• 序:农村的金融问题鲜为人知,财政补贴是否能从根本上改善农民的经济状况?把十包米通过财政补贴变成二十包米,是杯水车薪,与事无补(郎)。农村的问题出在哪里?农村金融改革该如何另辟奚径?与工业部门相比,交易条件恶化是农村真正贫穷的主因。郎咸平与中国的“三农”专家温铁军,纵论日韩和欧美的农村模式,到底哪一条路才是我们的选择。在小农经济条件下唯一能够成功的,只有日韩模式(温)。敬请观赏《财经郎闲评:农村金融,出路何在》。
    郎:各位观众大家好,我是郎咸平,欢迎收看《财经郎闲评》。今天的节目呢,我给大家挑了一个意义非常重大,也是国家领导人非常关注的课题。那就是中国的农业问题。所谓农业问题,目前在中国占着举足轻重的力量。但是,农业问题如何解决,我相信不但困扰着政府,困扰着学界,甚至困扰着社会大众。我们可能认为说,是不是政府对其投资力度不足?或者是农村本身出了什么再循环的问题,或者是生产不足的问题,甚至可能归结为说是不是农民太多。农村的本质问题,基本上可以用一个简单的理论来做解释,那就是:农村的问题是交易条件的恶化。我举个例子来讲,在30年以前,一个农民可以生产100包米,同样的年代,一个工人可以生产一辆脚踏车。当时用10包米就可以换一辆脚踏车,所以30年前农民还是比较富裕的,因为他还剩下90包米可以供他消费。可是经过30年的经济发展,工业部门的生产附加价值不断上升,这个工业部门的劳工,以前生产一辆脚踏车,现在可以生产五台摩托车,一台摩托车的价钱是90包米的价钱。现在的农民还是生产100包米,因为农业的附加价值非常之低的,甚至可以说没有成长的。今天生产100包米,他就必须用90包米来换一台摩托车,如果他想跟得上时代的话,那么他只剩下10包米来做消费。这个就是农村经济不断恶化的主因,也就是所谓的交易条件的恶化。这种交易条件的恶化,是一个不可逆转的事实。举个例子来讲,农民只剩下10包米,那么政府如何处置呢?政府如何挽救这种情况呢?目前所做的方式呢就是增加财政补贴。举个形象点的例子吧,你最多只能让他的10包米变成20包米,可是你改变不了他的剩余价值过低的事实,你改变不了农村逐渐变得贫穷的事实。因为和工业部门相比,你的交易条件恶化是你真正贫穷的主音。所以你把10包米通过财政补贴变成20包米是杯水车薪,与事无补。我们应该怎么办?对政府而言,除了财政政策,下面的政策就是金融政策。可是,我想提出一个比较形象点的解说,在目前的农村,你引进了一个现代化的金融制度,可以说这就是一个失败的开始。我以农村信用社的改制来做个解说,农村的资金已经是非常缺乏了,农信社一进来以后,农民纷纷把钱存到银行去,存到农信社去。可是大家注意一件事情,农信社他是一个做生意的单位,它是以利润为前提的一个单位,可是农民借款都是非常小的,比如养猪借款2000块钱。农信社有没有可能借个2000块给你,再派个人去调查你有没有养猪啊,养得大不大啊,有没有拿去卖啊。来回的车费成本就超过利息了。由于这种小农经济所谓交易成本过高的问题,使得农信社的存在,也就是现代金融制度的存在,使得农村10包米的剩余价值都透过农信社而转到城市去了。好,问题出来了,农民还有什么,农民仅有的10包米都不能够回流农村,90包米通过买摩托车进入城市,剩下的10包米也通过现代金融机构进入了城市。你说该怎么办?我认为这才是农村衰败的主因。当然,这个话题我想请一位真正的专家,是中国人民大学农业与农村发展学院的院长温铁军先生,来和我们具体再深谈一下在这个背景之下,我们应该怎么办。
    郎:在节目之前我已经做了一段叙说,这段叙说很大一部分是来自您的研究成果。可不可以请教您一下,这10包米也通过农信社转移到城市了,那么农村是非常缺资金的。农村缺资金的情况,按照您的研究,可以说是造成一个所谓的高利贷盛行的现象。您能不能把这个现象对我们观众做一个解说?
    温:一般而言,土地要素在农村是短缺要素,而资金要素在农村是极度稀缺要素。大量的资金每年数以千亿计地通过邮政储蓄、农信社、农行等等,通过现代金融部门流出了农业农村。因此导致农民现在要想按照市场条件,这个“看不见的手”,来整合三要素,现在是非常困难的。劳动力是过剩的,土地是短缺的,资金是高度稀缺的,叫极度稀缺要素。在这个情况之下,谁有本事用市场这个看不见的手,开优化配置农村的三要素,这才是一个怪事。小农借了这种高利贷之后,因为其还款的可能性极低,因此一般会造成某种人生依附关系。不仅这样,而且因为这种金融属于非正规金融甚至某种程度上是违法的。
    郎:目前农村经济破败,资金不足,高利贷盛行,怎么办?我们应该怎么办?事实上政府呢已经在过去做了不少的工作,比如说由政府推进的一些金融合作制度,或者怎么样,您能不能非常简单的谈一下。
    温:我想现在第一是人民银行系统,就是说国家金融系统正在作出努力,信用社的改制大概就应该算是这种努力之一。并且信用社在改制的过程之中也在推行小额信贷,这方面适当地缓解了一些高利贷。
    郎:可是解决不了问题啊,因为高利贷事实上是更加严重啊。
    温:应该说它适当地有些缓解吧,因为按信用社对上面的报告,它已经为20%左右的农户提供了信用服务,当然这个数据本身可以再核实。
    郎:节目一开始我们就谈到,财政政策的作用不大。所以我们应该从金融政策方面来着手,希望能够造成农村一个自发性的再投资、再循环、再投资。因为,比如说农民只剩下10包米,你再投资,比如说财政补贴,最多再给10包米,这个没有用的。如果说能够让资金回流到农村,再循环再生产,他可以买卡车,买这个,买那个,可以自己做生意,是不是情况会好一点呢?
    温:一定上这种金融和其他的经营领域相配合,这就是东亚小农经济条件之下的所谓日韩模式。
    (日韩模式的主要特点,是在小农经济的基础之上,由政府对农民合作社给予特殊政策。日本与韩国等的农业金融体系,是以合作形式为主体,政府给予大量资金和政策上的扶持。同时政府放开有赢利能力的涉农领域,例如生产资料供应,农产品的储运、销售、加工,农业金融、保险等。允许农民组织形成合作社,进入这些有收益的领域。据介绍,日本农户收入中,有80%得益于此种模式。日韩模式集生产合作、购销合作、信用合作于一体,通过资金互助,加强了农民之间的经济联系。日韩模式真正实现了农业的产业资本和金融资本的结合,从而拓宽了农村经济及金融业的发展。
    温:日韩模式我想你应该很清楚,因为你从台湾来。日韩模式,包括台湾,都是在小农经济的基础之上,搞综合性的农民合作。包括金融合作、保险合作、购销合作、加工合作乃至于其他方面的合作。单纯在农业生产领域中就有你说的问题,交易条件恶化,只剩下10包米,这是不可能达到社会平均利润率的。金融进入农业,必须追求社会平均利润率。所以就现在的情况看,如果连社会平均利润率都没有,金融是进不来的。
    郎:比如我上次碰到亳州市领导,他们叫“博导”,因为是亳州市领导。他们跟我说,现在亳州市还欠了5000万。
    温:对,恐怕这还不算多的。
    郎:这个数字听起来是非常触目惊心的数字。
    温:应该说现在全国范围内要是把农民合作基金会关闭以后造成的这个负债,要说一个总帐的话,大概全国至少能在千亿以上。
    郎:可是,你的研究里面谈到最近农村高利贷现象这几年还有更加恶化的趋势,而并不是转好。
    温:是在有恶化的趋势。。。。。。
    郎:那么现在有没有一个新的制度起来,能够缓解高利贷。为什么我一直提这个高利贷的问题,因为高利贷它本身就是一个指标,它就是一个农村资金松紧的指标。如果说高利贷现象更严重的话,表示农村缺资金的现象更严重,而不是说有所改善。
    温:如果我们只就资金谈资金,我觉得这问题根本不可能解决。谁都知道,农村现在生产力水平很低,农业的收益率也很低,产生不了社会平均收入。农民没有社会平均收入,农业没有社会平均收益率,资金就进不来。你一开始讲的这个道理,10包米的问题,我想这是个前提,解决不了,所以只能把资金问题作为综合的系统的问题中的一个部分,把它通盘考虑,才有可能改变现在农村的这种状况。
    郎:时间有限。。。。。。您就把所有问题都考虑进来,能不能谈谈现在农村问题该怎么办?
    温:当务之急是允许农民发展这种多种经营领域中的合作社,用合作社经济来化解小农经济的不景气的矛盾。
    郎:也就是农民几个人集资,然后找几个人来做贷放,您是这个意思吗?
    温:不是。我们讲的多种不同经营领域中的综合性合作,指的是政府要对农民合作放开保险、金融、购销、加工等等相关领域,并且以一定的税收优惠支持。
    郎:过去的失败可不可以这样讲,是因为政府在某些领域没有放开给农民做,而让农民就土地的问题解决土地的问题,造成所谓金融改革的不顺畅?
    温:您的这个分析,我只能说同意。但是我还认为这是您说的。
    郎:(笑)对,这个我说的,不用担心,不是您说的。。。。。。。
    温:现在我们应该尽可能往前看,看我们现在所做的化解“三农”困境的这些努力,这些努力正在逐步逐步形成一个系统,这个系统将有助于缓解现在的这些矛盾。但是一定要注意综合性,一定要放开多个经营领域,只要它和农民有关系。允许农民免税进入,并且政府要给予一定的扶持,在这种情况之下,才有可能成功。
    郎:比如说,有一个农民,去上海市开一个杂货店,或者开一个超市,收不收税?
    温:只要是农民合作社的办的和农业有关的经营就应该免税,并且给予资金扶持。
    郎:这个事情以前没有做过吗?
    温:以前没有做过。
    郎:以前的各种金融机构所支持的是什么项目呢?
    温:问题就在这里。以前我们只把金融当金融,以前我们只就金融谈金融,这样是不可能和农村小农经济要发展的困境相结合的。就像你刚才所强调的,因为它有交易成本过高的问题,所以正规的金融根本不可能面对两亿三千万小农户,而且什么都搞一点,70%以上兼业,面对他来提供信用服务,这是不可能的。而农民又不可能在纯粹的农业生产领域中获得社会平均收入,所以你已经把前提性的问题讲清楚了,现在怎么办?要按照就农业谈农业就金融谈金融,永远解决不了,只有把他综合起来,只有把农民组织起来进入各种各样的涉农相关领域,并且政府要给予优惠,这才能产生综合性的收益,才有社会平均收益。比如说我们讲日韩模式,这大家很清楚,日本韩国的综合农协,就是给农民以特殊优惠,政府拿资金扶持,给以免税待遇,然后农民只要组织成合作社,他可以在城里办超市、购销、加工甚至饭馆,那都是政府给予优惠的。用这些领域中产生的收益来反补农业,才能使农民收入达到大致均等的社会平均收入,这样资金才能进得了农业,才能进得了农村。
    郎:如果说这种理念能够得到推广的话,比如说农民可以在城市里办一些城市人目前在经营的活动,比如洗衣店啊,这个店那个店,或者饭馆之类的。。。。。。
    温:那不是,和农业无关。只要和农业有关,比如说办米店,你办你的有机米,或者有机食品的销售店,或者说有机食品的饭馆,纯是我农民合作社办的,或者在城市里办农产品的合作销售,这也都应该是免税的,并且政府要给予支持的。这点我想日本全国是这样的,韩国全国也是这样的。我们是典型的小农经济,我们比日本、韩国的规模要小得多,根本不可能产生社会平均收入,又不可能完全靠财政补贴,财政补贴杯水车薪,(笑)这也是你的话。但是这些东西如果不可能解决,总得另辟奚径,总得想办法解决,什么是办法,目前唯一可行的办法,是日韩模式。
    郎:你觉得有没有可能说目前高利贷问题很严重,可不可以说干脆就开放高利贷的竞争。原来是一家高利贷,他的方法手法比较恶劣,利息比较高。那么有没有可能说,城市人口也来办几家高利贷,来个五家高利贷,让他们竞争,会不会好一点?
    温:因为高利贷对小农经济的打击,我刚才说了,他不是一般的生产性的借贷,而主要是封建性的借贷,其结果可能会造成封建性的人身依附关系,这是对农村社会摧毁的一个重要因素。你稳定不住,你放开高利贷的结果你是连农村的起码的稳定都会丧失的。
    郎:你刚才说的合作社,综合性的合作社,有没有可能也是做一些消费性的贷款呢?
    温:当然可以啊:
    郎:那和高利贷有什么差别呢?
    温:它的利率是一定要平衡的,不能是奇高奇低的。当然它可以随着不同的项目有一定的利率浮动,但是它不是高利贷。我们说在农村如果放开高利贷,是摧毁小农经济现在还比较稳定的社会基础的一个最重要的因素。这是不能允许的。
    郎:你不用透过政府的机制。。。。如果按照您这个理念的话,又是要免税,又是要农民自己组织一个合作社,贷放款,政府给予豁免。政府在做这个事情会变得更没有效率,所以我想说怎样能给予一定的规范。
    温:首先我们得说清楚这不是政府做事,这是农民自己做事。目前不可能设想一个两亿多农户,70%以上兼业这样一个高度分散的小农经济可以解决自己的问题,这个不可能的。就像你刚才所说的两个前提,交易条件恶化和交易成本过高,这两个事情都已经定死了,指望完全民间自发是不可能解决问题的。而且我们说走遍全世界,你到发展中国家去看,唯一在小农经济条件下能够成功的只有日韩模式,没有其他。我们既不可能走欧美的那种高补贴的路,那就是财政拿大量的钱,美国动辄拿数以百亿计的美圆,一年,几年就是上千亿的美圆补贴,平均每个农场主每年能得到一万多美圆的补贴,欧盟国家每个农场主每年大约能得到大约近两万,19000美圆左右的补贴。日本在高补贴的情况下还得给优惠,还得一定程度上帮助发展合作社,它的小农经济才能稳定下来。我们现在什么都没有,只不过刚刚开始给了一点补贴,其他的这些事你都还没有做。所以我们不能简单的,对不起啊我不是批评你,最近大概一年左右的时间我已经支持了大概8个合作社
    郎:在哪些地方?
    温:在安徽、山东、江苏、浙江、四川、河北、东北,很多地方都有。
    郎:能不能介绍一下?
    温:就是我拿我个人收入,比如1万块钱,来这个地方组织一些青年学生帮他们发动,发动起来以后说,我入股一万,你们每户入股一百,我等于你们的一百倍,但是我不要一分钱的收益,等于我在替代政府的这样一种扶持的功能。那么农民说好了,有个大学教授愿意给咱们拿一万,咱们入一百看来是可以的。你要让农民直接就按照章程来做,他不相信你。好,我先给他一点小的风险金,然后我说我这一万不要一分钱的回报,你们用三年,三年之内如果产生收益呢,用于你们村的公益事业。农民就更高兴了,这样农民就组织起来了,哪怕是30户、50户,我现在最大的合作社规模是130多户。农民交了100块入社费,他们可以交股金了,有钱的交100,没钱的交50,或者更愿意多的交200。总之这个股金有上限,不能全部是你的,那你就变成大股东了,我现在是一人一票制。那好了,他们选出监事会选出理事会,他们来决定他们用这个钱干什么。很多人直接干的事,比如山东、河南这些合作社,用了这个钱直接去统一买猪仔,经过检验检疫合格,批量还给打折了。统一购进来以后大家分户饲养了,收益提高了。还有的统一去购农药,直接到厂里去买比从小贩那里买一下子便宜了30%,甚至可能便宜50%。直接从厂里买的没有假的,然后分户大家就使用了。还有比如说买化肥,很多这些事情只要让他组织起来都大规模节约交易成本,节约各种各样的费用,就产生收益了。
    郎:你觉得有可能把这个理念在全国推开吗?
    温:这是一个在全世界范围内大家都公认的东西
    郎:那为什么在中国推行就这么困难呢?
    温:那你得问他们
    郎:他们是指?
    温:他们是指现在这些和你提同样问题的人(笑)
    郎:比如说主流经济学家(笑)
    温:那是你的话,我没这么说,我不想得罪人,我只是说搞农的人其实对这个问题应该是很清楚的。只要你搞农村研究,你都会知道全世界目前有很多成功的农村综合性的合作经济组织案例,完全生产领域中的合作90%是失败的。
    郎:可是我得问一句比较悲观的话啊,您的理念,比如说农民集资的问题啊,您自己出钱,你来推行,这个做不大的,如果没有政府参与的话。
    温:所以我现在在呼吁啊,我做一两个样板你看成不成,然后呼吁政府来投入
    郎:最后我想请问您一个问题,到底在农业方面,主流农业专家,或者主流农业经济专家,他们的思维是什么样子,我相信大家一定都很好奇,我也想听听您的个人的意见。
    温:应该说在农业领域中,如果纯粹从学科角度来说,那么主流的学科理论基本上是从美国现成的农业经济科学理论搬过来的。这些我觉得最大的问题其实也不在于谁主观上怎么样
    郎:再具体一点好不好,他们认为中国的农业应该如何发展?
    温:当然就是土地私有化,然后自由买卖,然后少数人会得到更多的土地,然后实现土地的规模经营,提高规模生产能力,加入国际竞争,这是个逻辑。但是这是一个主流思维,但是这点目前看有很大的障碍。首先,中国农业人口太多,到目前为止转移出一亿多还有八个亿左右在农村生活。因此即使是让一亿人变成地主,一亿人经营中国十几亿亩的耕地,仍然只是人均一公顷不到,或者一公顷多一点。我们知道美国农业经济科学立足于美国的大农场经济。美国的大农场200公顷以下的都不能经营,都是亏损的。美国农场大概在400公顷以上,它才有可能盈亏平衡并且有所发展。所以客观地看呢,我们即便是把美国的农业经济科学体系搬到中国来,我们离实现美国的这样一个农场规模,恐怕也是差得太远。
    郎:您这样讲话确实是很有数据支持的
    温:有数据支持是因为我去美国做过破产农场调查,我们的农业经济科学家们很少有人到美国去做破产农场调查,去做的都是成功农场调查。成功农场当然都是或者技术含量很高,或者资本含量很高,或者土地规模很大。就目前情况看呢,因为我们仍然在人口增长的这么一个趋势之内吧,大约到2030年才开始出现人口的不增长或者有所下降。所以即便我们能够大规模转移人口,即便能够提高城市化率,按照国家发改委在十五当年的计算,到2020年前后会达到55%的城市化率。那时候我们15亿人口,还会有7亿多生活在农村。所以总的来说,农村的土地环境,或者说土地资源的短缺问题呢,不可能根本解决。
    郎:您讲了这么多,您的意思就是说,主流农业经济专家所做的建议是不可行的
    温:没有,我说他是可行的,但是不可能那么可行,不可能完全那么大的效果
    郎:(笑)有时候我在国内发言的时候,我的习惯就是一针见血,我就不想说这个也对那个也对,我就不会。我一定说行就行,不行就不行
    温:我和你们不一样,我必须中庸。我是完全认同的,但是同时指出还有另外一方面问题值得关注,这是我们目前处理这些问题的方式
    郎:因为我个人对您的这个理论,我也花了很多时间做研究。坦白说我对所谓主流提出的一些思维肯定是说这个大家都需要来讨论,集思广益,这是一定的。但是,我对您所谓的农民集资这个问题,我个人我内心里面是觉得非常支持的,我认为这也是一个该走的路。因为做任何行业,所谓的靠市场机制做调整,在中国是不可行的,很多时候必须要用很多的行政手段,一些特殊的措施才有可能把事情做好。那么您能不能给我们估计一下,您的想法成功的可能性有百分之几?
    温:我先跟你说,即使我这个想法完全成功,我也未必认为只有这一个方式就能够化解现在中国的这种三农困境。
    郎:这不是我的问题,我的问题是您的理想能得到政府支持而广泛推行的话,您认为有百分之几的可能?
    温:我想至少在中西部传统农区吧,东部沿海发达地区另外走现代化的发展模式,我觉得那是个题中之意。中西部传统农区用这种方式至少能够缓解一部分问题。解决问题,我从来没这样说过。
    郎:节目到最后,我问一句很悲观的话,不管是主流农业经济学家提的意见,包括土地兼并、私有化等等问题,或者您提的关于农民集资等问题,您认为能够解决农村问题吗?
    温:咱们放眼世界一下,即使那些资源条件比我们宽松得多的国家,比如巴西,还是农村有30%的贫困率。尽管已经82%的城市化率,但是仍然有相当高的贫困率,相当多的人是无地农民,他有全国范围内的无地农民运动。你去看看墨西哥,尽管只有一亿三千万人口,但是人家自己的学者研究他的贫困率,高达50%,农村也是小农经济大面积破产,农村也是在凋敝。这是一个世界范围内的普遍现象
    郎:所以我们节目一开始提出的问题,10包米的问题,这就是一个解决不了的问题
    温:你可以相对缓解,想解决这个问题那是世界难题
    郎:温院长,非常感谢您今天参加本节目,我相信我本人以及观众都能得到很多的启发。
  • 责任编辑:xch
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