•   问:第一个问题,我想问的就是你的学术贡献的标准是什么? 

      朱苏力:关于学术贡献的标准,可以以顾准为例,在他当时的条件下,能够研究市场经济为什么比较好;计划经济为什么有问题;近代以来费孝通是有学术贡献的,他创立了人类学的中国学派,影响中国社会学和人类学发展,使中国社会学在三、四十年代已经进入世界前列,这个是很了不起的。其他方面还是比较欠缺的。 

      所谓学术贡献,比如说最近的到中国来的纳什(?)他是有"学术贡献"的,虽然他只研究了几篇论文,研究的是数学,研究了《博弈论》,得出了纳什均衡,这是被广泛运用的理论;还有科斯研究企业性质之类的,就是学术贡献。 

      我并不认为"学术贡献"比社会贡献更重要。社会贡献也很重要,我依然非常尊重毛泽东、邓小平等革命家的,但作为学术人,我认为在学术上,我们中国现在欠缺的是什么呢?社会科学太欠缺,我们喜欢谈宏大的理论,我们缺少精细的研究。特别是精细的研究当中,我们能从中抽象出一个理论,能解决比较多的问题的,能够演化出比(???)较多的市场的,我觉得这就是学术的贡献。这方面,中国还是比较欠缺的。 

      我们对中国社会不太了解,中国的许多问题基本都是"大话式"地去讨论,缺乏比较实证、细致的研究。 

      问:你的意思就是说缺乏一种实证的研究,一种实用主义的研究。 

      朱苏力:不光是实证的研究,有很多东西也没有办法实证,包括自然科学有的都没办法实证,"大爆炸理论",我们不可能再爆炸一次,像"进化论",我们不可能再把人退回到最初的原努生物,再让他们重新进化过来,但他们的理论基本是科学的理论,是具有解释力的。 

      问:学者的研究方法或研究经验的问题。按照我的理解,你在今天的讲座中在传播、在社会科学的研究中惯彻一种科学的精神。但是,学者进行研究特别是对社会科学的研究比如是法学,需要很强的社会关怀,就像赵晓力,在给您的《法治及基本土资源》所作序当中指出的,既希望保持一种冷静的理论陈述,又免不了满足于法制的现实,这种"入世"与"出世"的两种对立的研究态度,相对的风格应作如何加以统一? 

      朱苏力:其实在这个意义上说我是比较"入世"的,但在中国当代法学家当中,我又相对比较"出世"。但是如果作为学者来说,我是比较入世的,因为中国现在需要关心解决许多具体的问题。但这些问题并不是自己如何主动地去把握,要找到自己的位置。如果我是一个律师,我肯定就要出世;如果我定位是一个学者,我就要相对比较"出世"一点。因为我是要诊断社会的问题。这个社会的问题并不是社会说这个问题是重要的,而是我在这个社会中,我认为这个问题对于我,对于这个社会是重要的。因此,这个选择实际上是学者的选择,而不是说,社会上现在流行下岗工人,那就只有关心下岗工人。那我为什么一定要关心下岗工人呢?也许我认为中国最重要的问题是要解决企业、公司治理制度的问题,企业法的问题,公司法的问题,解决股票上市的问题。那这个对我来说就是最重要的问题。这个问题必须是自己,从自己生活经验中得出来的,并没有高下,不是说研究"分配不公"之类的问题就更高尚、更重要。我不认为是这样。一个人不可做他想做的事,而只能做他能做的事。 

      问:我曾看过北大编的《法律社会学》一书,其中一个章节引用马克思主义理论,无情地批判了实证主义。但您刚才提出了实证分析的重要性,而你又是该书的编者之一,我的问题是实证分析的发展或者说它的过度发展是否会引起实证主义的过度泛滥?如果真的引起这样的泛滥,你是否已经考虑到它的危害性? 

      朱苏力:第一,我觉得中国现在主要的问题是实证科学研究的态度的缺乏,就算实证分析泛滥起来了,如果是他对社会有好处的话,那也没有什么的。你不能说什么东西一泛滥就不好了:我们今天都泛滥了,男的女的都是短发,我们没有觉得他不好,还要保留一些辫子,所以我是比较反对北大当初所提出的兼容并包。这其实是缺少科学精神的,就是说不知道,一个真正懂得的人士知道什么是应当包,什么不应当包;什么应当兼容,什么不应当兼容。如果没有科学精神,就是说只要你提出的观点,我都要兼容一下。这不是一种科学精神,那兼容一下子我们就兼容一下托勒密的地心说。其实科学精神不是啊,就是在一个反复的较量过程中增长的。因此,有没有一种可能呢? 

      我不认为实证主义就是正确的主义,我实际上是对什么都抱有一种怀疑主义的态度,但我相信就是说,每个人做每个人的事情,不可能泛滥起来。我怎么可能我提倡的别人都接受的实证主义?我不相信!肯定还有人有更多的运用。随着社会科学的发展,在过程当中发现新问题、会解决问题,发现实证主义不好的话会解决这个问题。我们只可能针对时代的问题针对我们自己认为是重要的问题提出一些东西。甚至我也不一定提出来,其实我很少提出来,我自己去做研究,把研究成果拿出来和别人比较,哪一种解说力更强,是我朱苏力这种解说力更强,还是别人的那种解说力更强。因为大家接受了这些东西,经历过也可能会有人作出其他研究证明他的解说比我的解说力更强,这样大家就会接他的观点。就是这样一代一代人往前走。只要有学术市场竞争,只要不是有强力、权力的干挠说我是学术权威我不让别人研究,那就不会出现这种情况,总有年轻人出来挑战。其实就是说我的观点在中国受到批评是最多的,为什么?说不好听的话,大家可能都怀疑我。所以我觉得不存在这个问题。相反从另一个方面说大家也是照顾我,大家批评我也就是抬举我,所以我觉得不存在这个问题。实际上这恰恰表明了中国的学术竞争,学术讨论的氛围在形成。大家可以看到,我从来不反驳。一个我认为他们大部分批评都错了,或者说95%以上的批评都错了,或者没有看懂我想说的问题,或者是思想比较陈旧。但我不应当去反驳。我觉得应当相信自己的研究成果可以经得起批评。这是我自己的观点。 

      问:北大法学院负有胜名,相比之下,南师大法学院在名气方面就没有北大那么大。你觉得造成这种情况的原因是什么? 

      朱苏力:不是,我们北大是得了天时地利人和。我们有权力的因素。北大有一百年的历史,它长期在首都,由于五四运动、新文化运动等等这些影响给北大造成了一些。还有一些其他的因素:北大容易出名,许多人都愿意到那里去,对吧?在外地人来说,待遇很不错,他愿意去北大。北大招生学生成绩最好,并不一定老师好。可能学生好,并不一定老师教得好,而是学生本身聪明,他就很容易比较强。所以我觉得所有问题都不是根本问题。再说南师大我觉得就从过去的十几年来说,他的发展还是挺高的。而且确实取得了很大的进步。这点我是很钦佩他们的。但我们肯定也会有一些批评意见的,是吧?这是很正常的,我也会有自己的观点。所以我们觉得就是说并不是北大就很了不起,他的了不起是他的天时地利人和。你说中国学者就比美国学者差吗?不是。聪明程度上不一定差。可能是你没有经费,你没有那么好的学生,或者是你没有那么好的经济条件,可能有许多好的学者他不一定做学问他可能下海去了。因此就造成了这些种种因素。所以,一个学术的形成并不仅仅是一个聪不聪明的问题,也有许多社会条件制约他。比方说,以前比较强调统一,毛泽东时代的东西统一起来,就有可能窒息了创新的东西。而创新的东西又由于市场经济的影响:许多人可能想去挣钱,现在大家都比较看理钱,当公司当经理,这都会影响。但我是我们在这一过程中创造一个相对比较好的条件,通过一代一代人的努力,包括从我们开始,从我们上一辈开始,过一代一代人的努力,现在环境实际上相对来说已经比较好了。 

      以前聪明的人很多留在学校里,还有些聪明的、比较适合当官、做生意、做律师的也留在学校。现在情况发生了些变化,真正喜欢做学问的留在学校,当然也有什么也不想做的,到市场也下不去的,去机关也不行的。我觉得对这类问题要从多个角度看待,思想犀利点。 

      问:刚才好像您提到过不太喜欢对热点问题进行讨论、研究。而现在社会上还是流行对热点问题进行研究讨论。您是走了另外一条路,从某种意义上讲不也是走了极端吗? 

      朱苏力:我觉得也没有完全脱离社会热点,我对司法改革的问题,只不过看你怎么去讨论它。从学术角度,我写的《中国基层司法制度研究》里面对司法制度改革的热点问题都讨论触及到了,如审判委员会制度、复转军人进法院的问题,基层法院与上诉市法院以及如何?得他们知识问题,司法管理与行政的问题......就看你怎么去讨论它。就是学术处理,同样一个问题来了,如刘晓庆来了就义愤填赝地说:刘晓庆代表富有的中产阶级、资产阶级,剥削穷人。这是一种讨论。另外一方面为什么会出现这样的问题,如何来解决这样的问题,这也是一种讨论方法。还有就是不讨论,对有些问题采取躲开的方法也不失为一种方法,可以说这几年几乎所有中国法学方面的热点我都接触了,无论是中国司法制度改革国际化、现代化问题,还是本土资源问题、法律教育问题、法律学术如何写法学文章的规范问题,如何看待中国农村的问题,中国犯罪的问题,还包括名誉权这样的问题,我也写过像戴安娜之死这样的问题,你说哪个不是热点问题。不过我不是作为热点问题看的,我是作为学术上探讨的问题去研究的。包括新婚姻法制定修改的问题,虽然我也写过这样的文章,但我的文章绝对是学术的文章,而不是盲目追求热点的文章。我的文章过了五六年还可以看,有些人发表的长篇演讲过一年可能就不能看了,这就是说你怎么去处理它的问题,所以,就像你刚才提到的赵晓力所说的那样,"出世"与"入世"的问题,实际上是要用"出世"的心态来做"入世"的文章。 

      问:朱老师,您好像在您的书中一直说您是一个实用主义看,不过您好像从来没有象波斯纳那样系统地阐述过您的实用主义。 

      朱苏力:其实实用主义是没有办法阐述的东西。波斯纳也没有系统阐述他的实用主义。实用主义最重要的精髓其实不是去阐述它,而在对具体问题分析过程中体现出来的实用精神,实用主义的导向。这种问题能不能解决?如何解决?它究竟是怎样发生的?在这样一个一个具体问题的当中就体现出来了。像我写的《送法下乡》这本书中,写中国古代科学技术的问题,实际上所有的问题都是这样,这类都是实用主义的精神。因为不可能掌握一个主义就能解决问题,实际在具体问题中体现出来的实用主义。具体问题具体分析上是对具体问题研究过程中渗透这种实用主义的精神。所以我说过,必须把部门法的许多问题研究透,然后你法理才能够透。法理透了不是说你把法理本身做的很好,而不能够用法理解释处理现实中的问题。 

      问:按照这种实用主义里的理解,那么马克思主义这种理论是不是仅仅作为一种分析工具呢? 

      朱苏力:马克思主义我觉的是最主要的贡献是经济基础决定上层建筑理论,我在许多文章中都已经讲了,比方说为什么中国古代婚姻法制度是那样的,而现代婚姻制度又是另一个样子呢"是因为生产方式变化了,人的交流方式变化了,选择配偶的方式也发生变化了。比方说我们今天讲的知识形态,以前为什么需要那种知识,而现在出现这种知识,为什么快餐文化会在今天出现呢?马克思说"任何一个时代的文化都是统治阶级的文化是占统治地位的文化。这就如我刚才讲座中谈到的杜牧的例子。文化快餐的流行是因为我们这个社会知识的更新率、折旧率太快了,我们因此才需要不断地更新、学习。马克思的这些观点、今天仍然是有意义的。 

      但是马克思主义的一些观点现在看来可能已经不一定对了。比如像经济学中的"劳动价值说",作为分析工具来说明显不如宏观经济学与微观经济学更加有效。这是可以理解的,每个学者都可能有错误的。 

      问:您有分析问题的时候会不会受到一些意识形态比较强的东西的影响而形成一种理论预设来影响您的分析呢? 

      朱苏力:如果有的话别人可以提出批评,不能因为我接受马克思主义说我就错了。关键我的分析能不能让别人接受。我分析的中国婚姻制度现在有谁能驳呢?我用马克思主义理论分析,为什么当时会包办婚姻呢?因为当时是农业经济,大家都住在同一个村子里,大家是同村的或同姓的,同一家族的人,因此大家找对象当然都很难。又为什么当时都早婚呢?因为当时人的寿命太短,三十五岁就死了,到死时孩子还没长大,等到二十五、六岁结婚就不行。因此就要早婚。你能不能再找一个更好的理由,说中国人自古就崇拜早婚,那中国人为什么现在不早婚了呢?现在好多人宁可同居也不愿结婚。我也遇到许多这种情况,他们同居几年了也不愿结婚,为什么会这样呢?这只是社会进步的一个方面。对于这方面,我始终保持开放的态度。我觉得中国法律界中,我是最善于接受国外法律学术思想的,那就证明我不是一个封闭的人。有许多人说本土资源就是搞什么本土化。我觉得没有啊,这几年中国法律界有谁比我翻译的国外的书更多,有谁比我书中引证的国外文献更多。这要看现实,不能看一个口号,也不能看一个口号简单化的记释。包括我对经济学现在明显的自由主义经济学的态度,按理说我赞同马克思主义,应当反对他,但我说马克思主义与经济学的分析是有一脉相传之处,因此我用经济学的功能主义,在补充,弥补马克思在分析法律时由于他是一个社会学家或者是一个经济学家,对法律没有作更细致分析。这就是马克思主义的不断充实、丰富。 

      我讲我是一个马克思主义者,就是我认为首先要解决吃、穿问题,然后才有所有文化、政治活动。 

      问:朱老师,听说您是比较人文主义的,喜欢何其芳的诗,还听说您曾写过诗,不知道现在还有没有时代写诗呢? 

      朱苏力:现在我写的文章里面就有好多就是诗呀。(笑......)现在专门抽出时间来写过几乎是不可能的。我写诗比较早,大概在我进大学之前,早在我当兵的时候就写了。当兵前是不能写,我爸妈不让我写。笑......我15岁就当兵了,感觉非常幸运,没有人翻看我的日记了,我可以写日记了。这也是一个时代的特征,当时也比较流行,希望心灵上得到一些安慰。这东西有好处也有坏处的。那段时间不可能去研究当代社会科学与自然科学的发展,但我还是比较关注社会科学与自然科学发展的,包括经济学、生物学全节。这些东西到现在也是有用的,包括古代文学,我写了一本《法律与文学》的书,是古代戏剧中的法律问题。实际上是一本法律学的著作。这本书实际上就利用了我以前的古代文学知识,所以只要你认真学的东西,将来可以转化为一种材料。你们的经验将来对你们自己的也会有好处的。 

      问:朱老师,我想请您提一些意见,我们作为法学院的学生,怎样更好地学习,怎样更完美地度过大学四年? 

      朱苏力:这是一个很难回答的问题。读书,读好书,找到一本你真的喜欢的书,你真正认为有说服力的,分析比较犀利的,不要认为你感觉挺好就行。坦白说我看王朔的书是看不下去的,为什么呢?因为王朔把生活揭露的太"那个"。但我觉得王朔是深刻的,这是一个市场,我情感上不能接受他写了许多的流氓,写了许多的坏人坏事,但生活中的坏事比这还多。因此难道我们就不看了吗?我们恰恰是要去看,看他为什么会出现这种情况,包括法学家,需要一种冷酷的眼光去看待这个社会。这是一个对读书的问题。但是你要分析社会、分析现实,要从自己的周围现实中去感悟到一些问题,这些问题是你的问题,而不是说老师讲的这个问题很重要,那个问题很重要。这些问题可能我们自己也能出错,我去看到的可能只是我们那个时代,我们隐隐约约感到重要的问题。你们要更加地关注你们当代生活中的问题。此外你们同学之间还要多争论,因此同老师交谈时你们会感觉到老师的话很容易对,不敢去挑战、辩论。但同学之间谁也不会轻易服气,因此很容易去挑战,争论会培养你们的敏捷的思维,并发现对方的弱点。同老师就不大会这样,老师都容易以真理的化身出现,但往往会有一些谬误。 

      问:朱老师,您觉得像我们这批本科生最好的出路在哪边?我现在觉得很迷茫,虽然说法学是一个热门,但是仍然是太迷茫了。 

      朱苏力:对,这是个问题。但这实际上这不是你们的问题,这是中国社会的问题。中国的法学太热,而中国的法学又没有一个坚强的基础,因此培养出来的你们缺少一种真正在律师市场上去竞争的能力。你们往往学完到市场上以后又重新去学习律师。这实际上是中国的法律知识需要转型,这是一个我们正在面临的问题,我们在北大也一直在讨论研究这个问题。但这个问题又不可能短时间去解决,因此已经有一大批像我们这样的老师在那儿,你不可能把他们都赶走,他们也还要伪装真理的化身。但是我们要求他们慢慢地知识也要转型,因为我们要汲取新的老师、年轻的老师,让他们解决这引进问题,或者我们要请更多的律师来讲课。但你们的前途呢,其实法学院只是给你们的提供了一种可能。你们自己第一应该相信自己考上这样一所比较好的学校,自己的智力应该是绝对不弱的,即使弱点将来到社会上去也是有机会去学习弥补的。还有一方面就是说有许多东西并不是老师培养出来的,肯定需要生活经验、需要到市场到生活中去,尽量地多接触生活,看别人怎样生活,看一些学术著作,这都是可以帮助自己的。 

      从前途来说,我觉得最早应该把自己界定的成为一名真正的律师。这是一个最现实的东西。成为一个律师并不一定都要做律师,但是你如果没有律师技能,作为一个法律人是很难生活下去的。而且绝大多数人希望自己生活好一点,为什么一定都要去搞法理呢?坐冷板凳呢?是不是朱苏力挺有名,朱苏力的学生就一定有名呢?不是这么回事!做法理从某种程度上讲是需要一种天份的。他就是喜欢那种东西,一个很不起眼的东西他就觉得很有趣。就像我写婚姻法问题的文章,就觉得非常有趣。也许许多人看了也会觉得有趣,但是真正让你研究,你就不一定会觉得的有趣。你可能说我们用三言两语把一个案子办完,拿了一万块钱诉讼费那才是真正的有趣。如果你发觉有学术兴趣,那你才去追求。但是不一定在当老师,可能大学里老师已经满了,那有什么关系呢?如果你有足够的收入,你可以在学校之外去做,到日常生活中去看,你可以在家庭里面读读书,写点什么东西,想写就写,不想写就与别人聊聊天,这也是一种知识传播。所以我觉得首先应该做最坏的打算,当然如果你就是根本对别的不感兴趣,就是想做这个学问,觉得一辈子苦就苦点,那你也会感到快活的。就像许多人觉得我特别苦,那么拼命努力地在写东西或看东西、翻东西,但我是在做工喜欢做的事情,因此我感到很快乐。 

      问:朱老师,现在后现代主义比较流行,后现代主义法学主义在一个很热门的话题,有许多的人参与到这场关于后现代讨论(或争论)当中,据我们了解您对这个问题也有所涉猎:2000年在中国人民大学"法律全球化研究中心"组织一次讨论会上您也有发言,我想:问两个关于后现代主义(待核实)的问题:一是什么是后现代主义,后现代主义指的是一个法学还仅仅是一个思潮。 

      朱苏力:①我觉得所谓后现代主义更多的是一种标鉴。我觉得许多情况下后现代主义是一种误解,而且我自己因为讨论一些"本土资源"的问题而经常被别人误解被称作"后现代主义"。 

      ②其实,我觉得只是对一些传统的东西提出挑战,因此很容易被误解,被认为是后现代主义。我不是这样,这就是一个怀疑主义,一个挑战科学的精神,但这个有许多摒弃人的。 

      当这个社会上许多东西可以贴上标签成为流行的时候,许多人会假冒自己是后现代主义。所以我觉得这些标签是不重要的,重要的就是说这篇文章(拿过来),这篇著作(拿过来),这篇研究拿过来给人以启发。因此我不关心这种所谓主义,管他别人说我是什么主义。而且我觉得许多人都说错了,至少按照我对后现代主义的理解来说,他们的这些标签都贴错了,只要是跟他们以前学的东西不一样,他们都认为是后现代主义。其实我觉得我是非常理性主义的,你看我的分析都是非常强逻辑、强经验验证的,在这种意义上我是非常现代主义的。只不过以前我们的法学,特别是法理学都是建立在自然法、实证法、法律本质这些概念基础上,因此朱苏力讲的这些东西好像不是法律学,但他好像又有点理论,所以只好把我贴上后现代主义的标签。他是要找一个框子把你框在里面,但是我不愿被任何一个框子装着,我只是希望做一个漫游者。我觉得对哪个问题有兴趣我就去研究它,研究也不是符合不符合哪种主义,而是说这个问题的解释我能不能说服自己,我相信能说服我的或多或少也能说服别人。我也不认为我的就是真理,别人肯定可以去挑战,在挑战过程中我们会获得更多的共识或对社会现象、问题更深刻的理解。



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