文森特•奥斯特罗姆、埃莉诺•奥斯特罗姆:社区治理的美国经验
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(谨此特别祝贺埃莉诺•奥斯特
学生主持人:
从“现代化进程中的美国因素”的探索到“社区治理的美国经验”的总结,今晚是“首届政治与法律学术节”的最后一场了,同样希望给大家带来不一样的体验。今天,来自大洋彼岸的享有盛誉的政治经济学大师,将透过他们的眼光讲述社区治理的美国经验,跟大家有一次最真诚的交流。相信大家也看到了,今天来了特别多的嘉宾老师。首先,用掌声欢迎我们的特邀嘉宾、中国政法大学校务委员会主席——
今天到场的文森特•奥斯特罗姆、埃莉诺•奥斯特罗姆两位老教授,全球几乎所有学界的学者和大多数的学生,只要一听到他们的名字,没有不怀着敬畏的心情的!他们是世界级的一代学术大师,这两位教授是政治学界和政治经济学界的标志,他们的著作成为经典的教材,他们的观点影响着国家的政治和经济体制改革的深入思考,今天88岁的
我还要告诉大家一个好消息:在今天共进晚餐时,我代表学校向他们正式发出了担任中国政法大学客座教授的邀请,他们欣然承诺。本场讲座是“首届美国政治与法律学术节”系列讲座的最后一场,它将为我们画上一个重重的惊叹号。让我们以热烈的掌声欢迎他们的讲座。
杨玉圣(中国政法大学美国政治与法律研究中心主任):
我本人非常高兴、也非常荣幸主持本场学术讲座——“社区治理的美国经验”。
担任本场讲座的嘉宾是来自美国印第安纳大学的两位著名政治学家——文森特"奥斯特
担任本场评论嘉宾的是中国人民大学教授、北京市海淀和谐社区发展中心CEO
特地赶来为本场讲座致欢迎辞的是我们尊敬的校务委员会主
文森特•奥斯特罗姆:
非常荣幸来到这里,虽然我的相貌已经老了,但是我的心依然非常年轻,因为我保持和我学生经常性的交流,美国著名的法学家哈罗德•伯尔曼教授写过一本书叫《法律与革命》。看这本书之前我对欧洲的了解比较有限,但这本书留给我非常深刻的印象,伯尔曼的书让我对欧洲有了更深刻的理解,尤其是对人类社会的法理基础法学基础,我希望你们在座的学生或者学者你们将来也能贡献出这样的法学作品,让我们对人类社会的秩序有一种更深刻的理解。
埃莉诺•奥斯特罗姆:
刚才文森特追忆伯尔曼对于历史的理解,很多在伯尔曼之前的学者认为欧洲的强大跟王国的强大有很大的关系,但是伯尔曼追溯到了11世纪特别是1075年当时教会的势力和世俗的势力的竞争为后来西方法律的形成做了很大的贡献,中世纪很多欧洲的城市都是自制的,都有自己的宪章,享有高度的自治权利,立法、行政、司法的权利,这种独立的自制市为后来欧洲的发展做出了贡献,文森特曾经写过一本书叫做《复合共和国的政治理论》也曾经被译成中文。这本书介绍了美国建国初的非常年轻的政治家和政治理论家,像麦迪逊的政治思想和联邦主义。全世界的人民对地方的治理工作出了重要的贡献,特别是像地方的管理等等,也许在座的同学中间有读过美国一位特别有名的政治家Hardin的一篇文章叫做《公共资源的悲剧》,他成为了很多学习环境资源的学生的必读作品,当时学界流行这样一种观点,就是Hardin所提出的:人们对很多公共资源的使用会陷入一种不可避免的悲剧中,很难解决,像森林、灌溉、渔业等等的公共资源,它们往往会被过度用掉,所以公共资源的管理变得相当困难,这些学者辩论的主要原因是他们认为人都是自私的,所以他们会尽量用掉公共资源,像森林等,不可避免的掉入到陷阱中,为自己拿的更多而不关心他人的利益,他们的观点能让政府为公共资源强制的安排上财产制度,阻止其很快被用光的趋势,我不太明白,为什么让政府管理就不会出现危机了,政府官员和人民没什么两样,从基因上讲他们都是自私的。我们所做的研究就是怎么样从小的规模,到街区到省到世界级的治理,我们的核心在理解人作为一种特殊的动物有什么样的特性。我们的问题是人是一种非常复杂的动物,有时他们特别自私,但有时会为别人考虑,当有一种很好的制度建立,或者是建立了很好的信任和互惠时,他们可以一起解决面临的问题而不至于非常的自私。假如说在这个社会当中,秩序是从上而下建立的,只有一个中心,我们将面临难以解决的问题,所有的信息都由这个中心发出,就需要这个中心搜集大量的信息,但我们知道要搜集全部的信息是不可能的,所以自上而下的秩序是行不通的。我们做了一些实验,我们把学生作为实验品,首先我们不让学生之间进行交流,然后给他们一些像地方一样的,管理森林和鱼塘一样的场景,结果是他们都是非常自私的,然后我们把同样的学生带回来,让他们相互之间作交流,使其建立一种信任关系时,结果是他们能一起解决问题,不再自私,他们说如果我们合作的话会干的更好,我和我的同事做了和多年的实证研究在全世界范围内,我们研究他们在管理公共资源上形成了什么样的规则、观念。
当我们研究的时候我们关注三个因素:第一是当地公共资源自身的特点和条件,例如,一个森林的大小、多少等。第二,当地人民发展出什么样的规则来限制他们的行为。第三,我们关注当地的居民或社区的大小,他们的关系、交往、信任。这三个方面帮我们了解当地公共事务的管理。。我们对美国的城市社区做过许多研究,我在洛杉矶长大,当我们在那儿居住时洛杉矶面临的问题和北京一样,城市不断扩大,车不断增加,交通越来越差,环境问题,拥挤问题等等。洛杉矶50年代所面临的就是吃水问题,当时城市的水位不停的下降,因为每个人都在不断的抽水。我们知道洛杉矶临海,当地下水用的过多时,海水就会渗进来,人民的用水问题成了一个很大的挑战。我们知道地下水是地下发生的,我们很难知道谁用水过多,所以研究是很困难的。在洛杉矶有759家抽水的单位,这包括政府,工业用水,农场,要证明他们谁过度用水是很难的。在我们研究时发现会有律师介入到其中来,他们告诉我们解决过度用水的问题通常适用普通法,但是普通法可以修改,因为它僵化,有时律师关于水的案子一直打到加利福尼亚的最高法院里,他会说,法官大人我们现在面临一个为题,它既不是一个刑事案件,也不是一个民事案件,但是我们的水资源不断减少,我们必须解决这样一个问题,那么我们能不能用衡平法理学来解决我们的冲突而不是依据传统意义上的普通法,因为传统意义上普通法用解决案件时要有“伤害”这一点,而在水这个问题上谁也没对谁造成伤害,但是之间有一些冲突需要解决。这样律师和法官可以召集一些人过来组成一个委员会,找一个第三人对其做一个比较公正的判断。对于指定公共政策的难题是怎样掌握足够的信息,在解决水的冲突时他们任命了一个管理员,要求这些用水单位提供他们用水的历史,这样水管理员就可以很好的了解信息,如果某人说,我不相信用水的记录,那么管理员会要求其拿出证据,这个管理员被认为像一个政府官员一样,当他们可以坐下来沟通,那么他们就可以很好的解决问题,如何分享用水的权利,如果有些人对这样的界定不服的话,那么法官会给一个裁定,到底水的权利怎么划分,在有些地方通过管理员和法官的协调有些冲突可以解决,但是有时也解决不了,但是这样的管理可以使每个用水单位都有良好的记录,洛杉矶从1955年开始记录保护的都相当完整,所以当纠纷起来时他们可以很好的利用这些信息解决纠纷,当地的来百姓经过不断的交流建立戏中信任关系时,他们发现问题很好解决,在西部的5个盆地都建立了这样的机制很好的解决了冲突。我们以前毕业的一个博士生也是律
我们非常高兴能坐在这里,面对这些青春的面孔,你们很快的就要走上社会,走上不同的工作岗位,一个重要的任务就是帮助周围的来百姓解决问题,你们将来会对社会做出很大的贡献。我希望你们能好好学习,谢谢!
杨玉圣:
非常感
陈幽泓:
这是我极大的荣幸来做两位教授的评述人。我的学术功底不足以承担这个任务,我诚惶诚恐的承担这份工作,我承担这份工作有两个原因:第一,我也是两位教授的学生,我在那里做了一年的访问学者,但却改变了我的人生。第二,也是
结合上述内容,我们不是期望依靠政府、商业社会去解决所有问题,而是更多的依靠社会、社区、依靠社区提供的社会资本,这种资本的运营依靠的是人民的相互信任、互惠、人们的合作水平,能够合作就有竞争力,就能很好的生存下去,不能合作大家就在一个破败的、悲剧的境地里苟活。这是我对他们理论的理解,和对他们的贡献的基本归纳,基本要点恰如托克维尔所说,人类的治理能力是最最重要的,正如他所见到的,通过治理改造,如何把一个巨型的帝国改造成一个良治的社会。我们中国也有这样的机会,把中国变成一个现代良治的社会,这是我所学到的。文森特和埃莉诺奥斯特罗姆对我的影响成了我工作的动力,我回来之后,每年的工作成绩我都反馈给他们。我对他们的敬爱,就像司马迁在孔子世家讲到的,“高山仰止,景行行止;虽不能至,而心相往之”。谢谢他们的到来,和我们大家共处一堂。
杨玉圣:
感
(提问)你是如何理解国家的概念的?
文森特•奥斯特罗姆:国家的概念是历史上的一个灾难,国家的概念和最高的主权和轮换的军队这些事紧密联系的,当一个国家垄断暴力、军队,它也极易被掌握暴力的人所控制,用国家的名义来侵犯个人的权利,侵犯他国利益,我们看到在50年代的非洲,尝试建立现代国家经历了很多的灾难和失败,我们应该超越国家来解决我们面临的问题,只有公民能解决问题,当公民从小的发展到大的规模的时候来解决问题那么这就是一个自制的社会,这样的社会也许需要,一个联邦式的框架,多中心,而不同于现代国家。
(提问)如果我们把国家垄断的暴力分散到个人会不会回到霍布斯的自然状态中?
文森特•奥斯特罗姆:虽然你的担心并不是多余的,但是我们为什么不能相信公民之间的合作能力,历史上证明,事实上公民能合作而非常好,中国的成功不是来自政府,而是来自公民之间的合作,他们创办的企业,使中国生气勃勃,我们相信公民有这种能力,我的经验表明,我的一生不断的向我的学生学习,那么公民之间为什么不可以呢?我和学生相互交流,就能够相互理解相互沟通,不发生纠纷。
埃莉诺•奥斯特罗姆:我们要超越集权和分权这种简单的划分,如果说把它看作是中央的权力分给地方那么是远远不够的,我们要建立一种自制的社会,它依赖的是公民而不是政府,不论是中央还是地方政府,绝不意味着我们不要政府,重点是公民能在多大正度上管理他们自己的事务,而不是仅仅的被从者,要求我们构建一个多中心,超越集权与分权,它不但包括政府,还包括非政府住组织,私人的机构,共同管理公共事务,而不是废除政府的主张。
文森特•奥斯特罗姆:我接着国家的理论在说一点想法,我为什么会批评近代意义上的民族国家呢?我们看到在欧洲的民族国家兴起之后,主权国家进行了连年不断的战争,给人类社会带来了很多的灾难,今天他们意识到了超越主权国家,实现和平应该解决分歧,今天的欧盟正走向这样一个联邦框架,既和平又自治。
(提问)我非常喜欢伯尔曼教授,他的《宗教与革命》也在中国畅销,他在书中提出,如果我们对法律没有像对宗教一般的信仰,法律秩序将形同虚设,公民对法律的信仰在一个自治社会中扮演了一个什么样的角色?
埃莉诺•奥斯特罗姆:我认为宗教并不是所说的唯一的宗教,而是一种基础的信仰,我们在法律上面临的是如何为其找到一种道德基础,很多法律不能被很好的遵守是源于它没有道德基础,宗教对法律的很大作用是帮助人们找到一个共识,使人们建立一种信任关系,人们会遵守这一规则。在自制社会中我们有分歧,但怎样尊重对方的观点,这是一个非常重要的精神。
(提问)中国有种传统文化就是多一事不如少一事,在社区治理中就会产生搭便车的情况,我们怎么改变这种情况呢?
埃莉诺•奥斯特罗姆:这个问题没有一个简单的答案,
杨玉圣:
非常感谢文森特•奥斯特
本场讲座是“首届美国政治与法律学术节”的第五场、也是最后一场大型学术讲座,这也将是本学期法大昌平校区的最后一场学术讲座。从学术节5月9日的第一场讲座,到今天(6月30日)的最后一场讲座,“首届美国政治与法律学术节”可谓善始善终,获得了极大的成功。
在这里,我要感谢学校领导
学术节之所以善始善终,还要归功于六位主讲嘉宾,他们分别是北京大学国际关系学院副院长
有五位著名学者担任了本届美国政治与法律学术节的评论嘉宾。他们分别是《美国研究》执行主编赵梅编审(第一场)、芝加哥麦坚时国际律师事务所合伙人
除了优秀的主讲嘉宾和评论嘉宾外,我们还有幽默、智慧的特约主持人,他们分别是主持第一场讲座的清华大学法学院教授
学术节之所以能如期举办,还要归功于校学生会学术部的支持,尤其是吴志华、王梓、刘蔚、姜圆圆同学。他们的工作,琐碎,辛苦,操心,默默无闻。所以,我们要特别感谢他们!
今天是周末,也是期末,在座的各位同学之积极参与讲座,是本届学术节人气的保障,我本人要特别感谢你们的参与与支持!
各位年轻的学子,用不了五到十年,即将成为拥有自己房产的业主。业主是房屋的主人,是我们用半生的积蓄、以后半生的幸福做抵押而“购置”的一种特殊身份。业主权利是以物权(房屋产权)为基础、以小区自治为目的、享有选举与被选举的一种特殊权利。小区自治既是当下和今后和谐城市建设的基础,也是中国社会民主的基石。我们有幸目睹从传统中国向现代中国的伟大转型,我们也有幸以业主(社区人)的身份参与到中国公民社会的建构。这是千载难逢的挑战和机遇。让我们珍惜!
最后,再一次感谢本场学术讲座的主讲嘉宾奥斯特罗姆夫妇,感谢评论嘉宾
感谢各位!
学生主持人:
首届美国政治与法律学术节系列大型讲座到今天已经全部都结束了,刚刚