• 主持人:党国英 中国社会科学院农村发展研究所研究员

      发言嘉宾:周 波 重庆大足县县长

      陈述明 双流县发改局书记

      杨懿文 湖南省长沙县常务副县长

      点评嘉宾:赵长保 农业部农村经济研究中心副主任

      李昌平 河北大学农村发展研究院教授

      党国英:同志们,下午好。土地制度改革是大家非常关心的问题。为了使我们的主题比较凝聚一些,我用两分钟时间提一个引子,据我了解,土地制度改革现在中央政府和地方政府有一定的分歧。我们到会的三位发言嘉宾刚好是在地方工作的领导同志,全国各地都在土地问题上做了一些探索,甚至有一些地方在土地改革问题上早就比中央给出的方向走得要远一些。十七届三中全会开了以后有一些地方迈的步子更大,但是也引起了我们一些高级官员的忧虑,忧虑主要是一个,土地改革的一些地方做法会不会影响到农业的可持续发展,特别是对保护耕地有什么样的影响。

      再一个,土地制度改革流转牵扯到分配问题,会不会对农民的利益形成伤害,会不会引起社会稳定的问题。我自己有一个想法,如果我们的地方投资探索能够解决掉中央的一个忧虑,就是保护耕地,保护耕地不成问题,那么这个改革就成功了一半,如果在这个过程当中还维护了社会公正,我看就又成功了一半,这是一个看法。

      刚好今天我们有三个地方的同志,据我所知他们在这个地方的改革做了一些探索,我非常希望,我知道在座的其他同志也希望他们能给我们一个答案,他们的改革对于我们或者对于我们中央的一些官员所担忧的问题,能不能提供一个让他们放下包袱,给出一个答案,简单的说就是我们要提高效率、维护社会公正、促进社会和谐,我们的土地改革做法都能满足,而不至于产生一个问题,就是现在很多人一谈土地色变,好像一要做市场化就不得了。

      所以我们希望今天能有这么一个凝聚,下面讨论的时间我要严格把握,三位发言的同志每人15分钟,点评的同志不要超过10分钟,剩下的时间我们现场交流互动。而且我还有一个要求,一个人发言的时间别人不要打断他的话,主要是时间的问题,一打断就把时间浪费了。

      先有请重庆大足县县长周波同志发言!

      大足土地改革

      周波(重庆大足县长):尊敬的各位改革的前辈,各位同志们、朋友们,去年底我曾经问一位80年代曾经到中国的美国朋友,我说中国改革开放30年来,您认为中国最大的变化是什么?这位美国朋友沉思良久以后告诉我,他认为中国这30年来最大的变化在于中国人的观念和中国飞速变化的城市。

      我自己大学毕业以后工作15年,有整整10年的时间都工作在乡镇基层,也许是我自己毕业于哲学系的原因,这15年来我自己最不大的变化就是没有放弃哲学思考。

      中国城镇化和工业化的快速推进是历史的必然,除非中国不想发展,而中国实行最严格的耕地保护制度也是历史的必然,除非中国不要国家安全。一方面要占用大量的土地,同时另一方面要严格限制耕地被占用,这本身就是矛盾,那么出路在哪里?

      以重庆市大足县为例,我们最近最新搞了新一轮的土地调查,土地调查结果显示,再加上我们的一些思考、实践和探索,我们觉得未来满足生态城镇化和新型工业化快速发展需求的最大土地供应形式不是耕地,更是宅基地。

      现在大足县整个县的幅员面积1391平方公里,其中耕地762平方公里,林地232平方公里,水域48平方公里,果园地还有其他不适宜耕作和建设的未利用地大概199平方公里,我说的都是大数。城镇建设用地包括工矿企业用地和一些特殊用地,比如一些军事设施等等,城镇建设用地现在全县只有28平方公里,而农村居民用地,也就是宅基地全县达到122平方公里,是全县城镇建设用地的4.4倍,我们现在宅基地有122平方公里,建国60年来,城镇建设大概28平米左右,这个数据是相对比较准确的,可以说是新一轮土地调查的结果。

      全县75万农村户籍人口,人均0.244亩,也就是说大概合163平米,农村宅基地的人均占地面积大概是163平米,户均我们按5个人计算,1.2亩,也就是813平米。所以从占地面积的角度来说,我们大足县的农民户户住的都是"豪宅"。大足县如此,我想全国也大抵如此。从这个角度讲,我国的建设土地利用最大的浪费不在城市,而在农村。

      因此,我国下一轮土地制度改革的突破口也就在农村居民用地,也就是宅基地的改革,这就是我今天想表达的一个主要的观点,就是说我们新一轮的土地制度改革,我认为突破口在于农村的宅基地。

      这方面全国有很多地区已经进行了许多有益的探索和实践,时间关系我就在这里不复述具体的措施和细节,但是大致的路径,由政府引导农民置换老宅基地,对老宅基地进行复垦。其次要赋予农村宅基地使用权与资本利用,农村现在最大的生产资源还是土地资源。从中央到地方建立各级的宅基地使用权交易场所,另外节约出来的宅基地以指标的形式得有地方交易,把资产资本化。

      最后就是节约出的宅基地复垦,土地指标进行公开的拍卖,拍卖所得反哺农村、反哺农民。在不动或少动原有机地的情况下,节约一半的宅基地面积出来,就完全可以满足未来城镇化和工业化新增建设用地的需要。以大足县为例,建国60年,改革开放30年,全县也就用了28平方公里的土地,农村宅基地的保有量就是122平方公里,节约一半出来,完全可以满足未来工业化和城镇化建设的需要。

      但需要说明的是,这将是一个牵一而发动全市的系统改革,既要打破农民传统的生产和生活习惯,也需要方方面面的积极配合努力。要推动这项改革,现在比较棘手的问题我认为有三个:

      一、在政府的规划引导下,农民由分散居住向相对集中居住,势必会比以前远离自家的耕作地,这可能需要加快农村生产方式变革的探索与促进,我想这可能是我们下一步要从操作层面上仔细研究的一个环节。但是,我不认为这是阻碍这项改革不可逾越的障碍。

      二、基层地方政府在改革的启动资金方面,也就是要先期规划建设新的居民集中点的资金,这块资金是需要地方政府先掏出来,你要把农民从老宅基地变到新的居民集中点,肯定是要把新的居民集中点建好,建好以后才动员他们搬过来。而不是像现在城市拆迁过程当中,把宅基地先拆掉,让他们自己去找过渡。这块资金需要有效整合现有的各类支农资金,必须需要各级和各部门的理解支持,因为这在实际的推进过程当中我们做了一些测算,实际上现在中央很重视三农问题,在三农方面投入的资金量从面上来讲很广,量也很大,但是比较分散。可以说中央各个部门几十个部位,每个部门都出台有支农的资金项目,但是都有规定的用途,到了县、乡一级,就用不到点子上。我认为修建居民集中点这项工作如果做得好的话,有效整合现有的各类支农资金都可以推进这项工作。

      三、需要建立全国统一的土地交易所,才能使节约出的宅基地指标拍卖价值最大化。这项工作我认为光靠每一个省来推动还有一定的问题,相反,如果建立全国统一的土地交易,像大足县这样的土地指标最后会被上海的公司所拍卖,大足土地的级差收益远远赶不上上海,这种情况下,就可以使我们农民节约出来的这部分土地指标价值得到最大化。从而更好的反哺农民,推动地区协调和城乡统筹发展。

      这就是我要汇报的主要内容,汇报完毕,谢谢大家。

      党国英:非常好,节约了4分钟的时间。下面双流县的县委书记因事没有到场,他带了会议材料,我们可以看文字资料。下面请湖南省长沙县常务副县长李洪波同志来做汇报!

      长沙县土地改革

      李洪波(湖南省长沙县常务副县长):非常感谢这次组委会给我一种机会来这里汇报,也非常感谢各位领导、各位专家对长沙县的关注和关心,我汇报一下具体情况。

      长沙县是湖南的首善之区,是湖南省会的一个地标县,这里诞生了一批仁人志士,毛主席的夫人杨开慧,毛主席的老师徐特立都是我们长沙县人,朱镕基总理等也是我们长沙县人。长沙县是全国的百强县,在排名中排在第34位,在中部排在第一,中西部排在第二。

      去年,我们获得了全国中小城市综合实力百强,全国最具投资价值潜力的中小城市百强,全国最具区域带动力的中小城市百强,全国十佳两型中小城市,全国十佳县级最具幸福感城市。改革开放30年来,长沙县完成了由一个农业大县到工业强县的转变。到2009年,我们的GDP实现了431亿,连续六年保证了17%的增长,去年的财政收益达到52.7亿,比去年增长29.78%。工业总产值达到875亿,增长20%,社会消费品营销达到206亿,增长34.3%。社会固定投资4.8亿,增长35.5%。

      这个发展长沙县是经历了几个过程的,改革开放以后,农业年产增高,提高生产力,农民开始吃饱饭。80年代到90年代搞乡镇企业,我们也是在全国比较好的一个县。90年代初以来随着小平同志南巡,我们建了开发区,但是县委县政府要支持搞工业。

      以工业、商业为主,从2005、2006年开始,我们实行分配,进行调整指挥办,连接城市的六个小镇,主要是以工业服务乡镇为主,靠近北部的农村还是以保护环境,发展现代农业为主。我们是发展现代企业的理念抓现代农业的建设。农村也进行了一系列的改革,95年全县41个乡镇合并成21个乡镇。10年以后的2005年,我们全县所有村庄并为269个村和社区居委会,使行政运行成本大大缩小。

      农村土地流转我们是从2002年开始引导农民进行土地流转,使农村结构调整。到去年,我们已经实现土地的流转面积达到了21.3万亩,其中耕地流转13.6万亩,涉及到204个村,5.6万多户,在土地流转过程当中有三个特点:

      第一是提高土地利用效率。2004年之前,我们乡镇企业发展了,全县18万劳动力在企业打工,农村有一些田没办法种,打工的时候要担心施肥、施药,就很麻烦。现在全县成片流转100亩以上的166.2万亩,其中100亩到500亩的大户130户,500亩到1000亩的24家,1000亩到2000亩的有10家,2000亩以上的5家。

      第二是过去的土地流转主要是农户之间的相互流转,大多是农户,而近年来,土地流转已经从单一向多元发展。

      第三是过去流转土地以后还是种稻种菜,而现在农业产业化。现在我们粮食产量在全国是大县,饲养在全国是第二大县。但是在这个基础我们发展了10万亩产业、10万亩蔬菜、10万亩花卉,产业化很明显,土地流转有这三个特点。

      在土地流转过程中间,结合政府的一些原则,那就是依法、自愿。在土地流转过程中间,政府是引导而不是主导,政府是服务而不是强制,是有序而不是无章的实行土地流转,人农民充分享受改革开放的成果,让融资者找到市场,让土地流转成为农民的自觉行动。

      在流转过程中间,我们坚持三个"不得",不得改变农村土地集体所有权、不得改变农村土地的用途、不得损坏农民土地承包。去年开始我们不是按钱算,按当年晚稻价格计算,800斤一亩,不是70块钱100斤,那就是560块钱,如果稻谷涨到100块钱100斤,那就是1000块钱。

      这三个"不得"确保三个"不失",农民失地不失钱、失地不失利、失地不失名。土地流转以后,承包全还是他的。过去农民承包的土地是买一块地,哪一块地是他的,现在把地交给集体组织以后,三亩地就是三亩地,把有形的地变成了无形的地,农民变成的股民。我们引导农民的时候,村民变成的居民,全县240多个村全部做好了新农村建设规划,规划了农民集中居住的问题。

      我们说新农民建设按照五个集中来串行其中的模式,叫做城市资本集中下乡、土地集中流转、农民集中居住、产业集中发展、农村环境集中整治,这样使新农村建设在过程当中解决好土地流转的一系列问题。当然,政府在这中间因为工业发展的很快,可用财政逐步增加,县委县政府有一个主导思想,就是说要以工补农、以城带乡,用工业所创造的财富来反哺农业,来为农村提供更多的公共产品。

      这几年来,我们农村的公共建设在1097平方公里,现在通村的水泥公路已经达到4200平方公里。农村的生活垃圾,现在我们在每一个乡镇建了生活垃圾的压缩垃圾终点站,实现了处理垃圾循环系统。现在在谋划的就是20个乡镇的污水处理系统,实现两年内全覆盖,农村的水利建设从98年洪水以来,我们每年的投入都在1亿之上,最近三年的投入达到11.11亿,做到农村的水保量,保证不受污染。

      农民从去年11月份开始享受国家的政策,60岁以上的农民可以领到退休费,随着经济社会的发展逐步增加。农村的医疗保障,农民合作医疗推行以后,农民现在生病按比例算最高可以报80%,最高一年可以到6万,并且实现城乡医疗统筹。建立一系列的制度,使我们的农民充分享受改革开放的结果。

      在土地流转过程中间我们还看到了一些问题,尽管我们长沙县做了一些工作,但是还有这么三个问题值得思考:一个是管理机构,尽管县里面对镇里面都有要求;一个镇里面管到村、管到组、管到户的压力是很大的,20个乡镇,就是耕地也有两万亩,多的七、八万亩,按照国土面积算,少的6、7平方公里,多的170、180平方公里,还是要提供一些管理。

      最近差不多7、8年时间,我们在土地流转过程中间,每一个村、每一个组、每一个地的流转过程中间,组织管理多数可能是组长、村长,但是最近这几年农民要开代表大会了,活动的管理这几年已经有法律顾问给他们做后盾。

      现在我们搞了很多保障机制,但是保障的水平毕竟还是很低,与社会的发展相比、与经济的发展相比还远远不够,这里面还需要探索一些农民失地不失权、失地不失利、失地不失名的机制。

      党国英:他讲的很清楚,而且他讲的这些话材料里面没有,比如资本集中下乡。我们发言介绍经验的是两个同志,下面由两个同志点评。一个是农业部农村经济研究中心的副主任赵长保同志,第二位是李昌平同志,先请赵长保同志发言!

      赵长保点评

      赵长保:做农村研究做了很多年,但是在土地方面说实话真算不上专家,跟党老师和知名的学者专家和李昌平先生比,他又是过去的学者,下来的行政,现在是一个学习者的身份来听。

      土地这个问题一直是农村领域里面争论的非常热的问题,我就在想,咱们这次会议的主办方很有心,可能是特意的找了一些基层的实际工作同志来讲实际的经验,而没有把各方面的学者或者是领导汇集在一起。就土地这个问题,如果找一帮专家在这讨论的话,我估计会吵起来,每个人的观点都不一样,如果再把一些官员拉进来的话,说得难听一点可能会打起来,分歧非常之大。通过一些基层同志到这来讲他们实际的做法、想法以及一些经验和困惑,可能对我们进一步推进这个领域的改革更有意义,避免了很多的争论,通过一些实实在在的行动在这个领域里面引发我们更多的思考,从而通过这样基层的实践来使得我们更高层次的制度完善有一个逐步的推进,这是一个非常好的方式。

      刚才听了两位领导对大足和长沙的介绍,感觉非常有启发。从大足来讲,主要是从宅基地为切入口,在土地改革上做一些探索。我接触到的一些实践,在江苏东部的浙江等等,有类似的做法,在经济欠发达的地区也有这样的看法,这可能是在比较广的范围内都有这样的探索。

      现在宅基地存在的问题,应该说可能有一些历史方面的原因,可能是我们下一步需要来做好的。就是在宅基地的事情上过去我们的制度不是特别完善,在基层的工作中抓的不是特别严格,由此使得新的宅基地和原有的宅基地,就是占有新的宅基地以后,老的宅基地没有规划出来,这实际上可能是一个社会矛盾。农村的宅基地现在占有的面积为什么这么大,这可能是一个问题之一。在我们推进这项改革的时候,对现有的一些问题怎么解决,可能需要一些进一步的探讨。当然,学界对这方面是有一些看法的,比如中国的赎买或者不同的经营手段来区别这种新老宅基地,有这样的争论,应该说对我们是有一些启发的。但是这些问题在实际操作中该怎么做,可能需要我们再做探讨。

      另一方面面临的问题,就是怎么样对现行的问题找接口。这几年特别是三中全会以后,对农村的土地表述的非常清楚,很严格。在这样的过程中,宅基地怎么样或者是如何还耕,用作耕地,怎么样转化成集体建设用地,进而转化成工业用地,然后再进入市场等等,现在的制度跟我们的做法还不是能很好的接口。当然,这并不是说现有的制度一定是那么完善,改革嘛,本身就是要对现有的制度有一些突破。总之,我们要对现有的制度充分研究和尊重的基础上再扩展一些范围,这可能是面临着一个历史的问题,还有一个就是制度的问题,这需要我们下一步进一步的树立。

      长沙讲的土地流转的问题,我觉得讲这个非常好,从土地流转的事情上来讲,在中央的政策上应该是支持甚至是鼓励的,从现在基层的实践上来讲,流转的土地越来越活跃,我们也做过这种调查,比如在去年的时候,我们的调查显示,现在12%的农户把土地转出去,将近10%的用户转入了这样的耕地,应该说跟过去相比,这是一个增加的趋势,而且在有一些地区要远远高于我们现在的状态。

      那么应该说从现在的农业发展来看,从提高农业的生产率和提高农业的产出水平来讲都是一个非常重要的方面,那么在下一步的工作中,我觉得可能有几个事情是不能回避的,一个是农民的意愿问题,因为从十一届三中全会之后,自愿这个事情是被特别强调的,依法自愿,最后才是有偿的。过去叫土地承包经营权流转机制,三中全会以后,叫土地承包经营权流转市场,怎么样尊重农民意愿的问题,这里面可能要做进一步的梳理。

      第二个方面是方式的问题,现在土地经营权方式流转很多,现在有很多的利和弊,或者我们现在做的方式可能也代表了一些流转的先进方式,怎么样能够把这种方式更加的完善,也需要做更多的梳理。比如对工商集体经营农地的问题争议比较大,其他的经营组织在这里面发挥什么样的作用,也是有一些争议的。

      第三方面需要注意的就是政府的责任问题,在推进土地承包经营权流转的过程当中政府需要发挥责任,但是怎么样发挥作用也是需要进一步的研究。像以前,村委会等这样的组织代替农民做了很多流转的事情,从结果来看起到了一定的作用,但是也引发了一些新的矛盾,就是说这种利益问题很容易引发一些新的问题。政府再介入之后有可能也引发这样的问题,那么政府到底在里面的角色是什么,应该怎么介入等等需要研究。

      在土地制度改革方面,应该说中央政府、地方政府和农民这三者应该是代表了不同的利益体现,由此也造成了我们现在土地面积更大的争论。中央政府应该重视的是粮食安全,地方政府是经济发展和城乡的建设,农民更重视的是GDP和社会的保障。如何在这三者之间达成协调,可能要把一点突出出来,不管用什么样的方式推进土地制度改革,农民的利益都应该是放在第一位首先要考虑的。

      如果从农民的角度来考虑的话,土地政策改革应该不是太难的事情,当然,方案设计上可能会很复杂。其他政府也好,中央政府也好,在这里面都是说要满足自己目标的追求、利益的追求,那就必须要给出一个相应的补偿和良好的替换,或者用更高的投入来购买他实现的目标等等,在这方面应该说农民的利益应该得到最真切、最实在的保护的,因为这块土地毕竟是属于农民所有的,不管是哪一个形式,村集体也好、村民小组也好,甚至乡镇一级组织也好,不管谁来代替他行使管理责任,但是所有权是他的,他的利益必须得到维护。

      从现有的土地政策来讲,中央政府的管理,我倒是觉得有可以理解的地方,因为中国这么大,我们对地方的监督不可能那么到位,所以有一些土地管理中,我觉得不是最有效的土地使用的办法,但是是一个土地管理上最有效的办法。在这样的意义上,我觉得更多的基层的实践能够不断的说出来,像刚才党老师开始说的,能够让更多的基层实际经验涌现出来,推动我们的制度上不断的往前推进,做出一些更好的安排,使现在的土地管理效率和利用效率进一步提高,我觉得在这方面都做了一些尝试,但是这个路还很长。我相信这个路继续走下去、继续实践的话,我们的土地制度应该会不断的走向完善,因为时间关系不展开说了,谢谢大家。

      党国英:谢谢赵先生,下面请李昌平同志做点评。

      李昌平点评

      李昌平:我听了两个县介绍的经验以后,我觉得两个地方的特点是一样的,就是如何提高土地的效率问题。这边周波县长讲的是宅基地,把他变得有效率,再把宅基地还成农地,叫非转农,在政府给补贴或者政府建立一个市场,我拍卖我的指标获得收益,拿着这个收益再整合村庄,有一个微观问题又有一个宏观问题,我觉得这个构架很好,也符合农村的实情。农村的宅基地面积很大,全国的村庄宅基地面积3亿亩是不止的。

      党国英:17万平方公里你算一下,可能是3亿亩左右,大概16、17万平方公里。

      周波:我的数据是2.4。

      李昌平:如果整合了以后是可以节约一半出来的,从操作层面上是可以实现的。我做了以后国家给我什么东西,我把它还成耕地了你给我什么东西,或者你给我指标我去卖,这是一个交易的问题,构想非常好。长沙的这个呢,现在的农地非常分散,你说人坑地、地坑人这没有效率。这有什么问题呢?要汲取90年代的教训,90年代的时候我们大量的农民是种地亏本,把农民的地承包起来集中给大户,按照合同来。2003年的时候,我们种地不交钱了,农民又回来了,我的地给我,就像湖北省委书记俞正声没有办法,合同方废了,把土地又还给农民,一些承包大户一个个哭啊、闹啊,为什么?因为农业这个东西,当多数人要地的时候是经营不好的,再强大也没法经营,这就是农业的特点,只要有一个人搞一点点小破坏,必须要把土地还给别人,所以很多大户是忍痛还给别人了。

      所以我们现在一定要有限于社区内部的流转,一定要有限于内部向合作社流转,向集体经济组织流转,他还是集体的成员。这个问题已经教训了我们几次了,各个地方政府在推行的时候,一定要考虑这个因素。

      我觉得今天中国的土地问题,下面的改进已经走得好远,法律在后面,这个关系太复杂化了,所以一句话也说不清楚,为了研究土地问题这些年我也看了一些东西,跑了一些地方,比较典型的像台湾、越南和我们、菲律宾,这些地方我都去过。我觉得比较好的土地制度应该算是台湾的,孙中山先生他完善了土地制度,如果你光讲土地制度本身分为三个部分,第一个部分,就是农地农用,或者社区非农用地制度,就是农村那一块的农地农用,以及你社区里面非农用地怎么规划,这是一块,有一套。第二块制度是农转非制度,当农地变成非农地的时候怎么转?把每一层土地都规划好,这片土地是三年转非的,这片土地是四年要转非的,这片土地五年要转非的,法律规定按期转非。转非怎么转?世界上都不同,有的时候减半,就是政府无偿取得一半,农民得一半,世界上最多的政府是取得48%,农民得62%,最少的就是无偿取得的,得30%、28%的水平。

      一个城市如果要用于工业事业,像北京、上海、东京各大城市,工业用地的土地占多少呢?22%是足够的,还要用8%的土地解决农民工的住房问题和新工农社区的问题,还有大概20%的土地拍卖,用于城市的基础设施建设,这个不减少政府的收入,这是保证政府的工业用地以及城市的基础建设收益。

      非农用地的交易制度,农民的3%的土地成为非农地了,他跟开发商搞还是他自己搞是他自己的权利,这有一个涨价的问题,价格涨10几倍、20几倍,这是全民共享的。市场归农民建、由农民关,停车场归农民,把这两块给农民了,农民保证过得好好的,这很简单。这两块怎么联合开发,这是他们自己的事情,他可能挣钱也可能不挣钱,当然,一般都会挣钱。

      这是土地制度的三个部分,我们讲土地制度不要用私有化这个词,我觉得这是太危险的说法,土地制度不是这么简单的。那么要想把土地制度的产权充分实现,或者各种权利得到充分的实现的话,有一些基础性的配套制度,比如说确权登记,比如说土地的估价制度,再有土地的规划和编制,他把每一层土地,你去日本和台湾,他把每一层土地都规划编制了,哪一层土地是要规划用的,哪一层土地是转非的,哪一层土地的价格是多少,他都有标志的,还有土地金融制度。我们的农民土地不能抵押,越南的土地是可以抵押、可以买卖的,可是越南的土地90%以上银行是不要的,为什么?我是一个银行的行长,你是一个农民,你那八亩地抵押给我有什么用?小企业给农民搞一点小土地抵押贷款,所以现在的制度不是小农的。

      怎样使小农的土地可以抵押呢?一定要有社区经营,日本、韩国、台湾农民的土地是在银行里面抵押了吗?不是的,是在农村里面的农信部里面抵押的。我是社区金融,你把这个土地抵押给我,我给你贷款,我们现在的土地经营没有建立起农村的制度,这是我们一个非常重要的方面。包括我们现在在湖北、河南、河北做一些草根的社区,一建立起来马上土地就给你,可以流转、可以抵押了,这些问题都可以解决。所以我们讨论了很多的问题,在实践中间一走就通了。

      还有一些地方就是土地的全国性的,这个省的补偿吧,把农地增加了,国家给我补偿,或者我把宅基地变成了农地了,我有指标了,全国性的交易中间把钱给你,这种制度都要建立起来。

      我觉得在这个领域里面现在不是一个真正私有化还是不私有化的问题,现在是怎么去深入实际、调查研究、很好的设计一些制度,细化的东西。我说完了。

      学者问 官员答

      党国英:谢谢昌平的精彩点评。下面还有大约30分钟的时间,今天难得两位地方的领导同志在这,我们剩下的时间给听众们提一些问题,讲观点和提问题不要超过3分钟。我先来提一个问题,周先生,你说是希望全国都统一的市场,那么能不能理解成你希望改变中央的改革只限于一个省内部,如果这样的话会发生一个情况,比如上海,占在上海补在重庆,上海搞一个建设,重庆复垦土地,重庆愿不愿意干?复垦土地将来搞农业了,这样的话有钱的地方有财力就多占,没钱的地方就搞农业了,这能不能行得通?

      给咱们长沙县的县长提的问题,就是你这个租金租期和租的主体,租金是800块是不是县里头规定的?据我们了解,如果种谷物的话,剩下的是800、900块钱,好一点可能1000块钱,租金就800块钱,说明你种的不是谷物,那么大的长沙县是不是都没有种谷物?这是一个你现在流转的租期是多少。再一个你说城市资本集中下乡,在你流转土地当中,76%,多少是流到了城市资本手中?这个问题说不定大家都有兴趣,能不能给我们回答一下?

      周波:时间关系,只能讲观点了。我认为建立全国统一的土地交易市场是必须的,但是说来话长,因为我们国家18亿亩耕地的红线是全国的。我曾经跟以前农业部的常务副部长万同志探讨过一个问题,就是关于18亿亩耕地到底守得住守不住的问题。我给他们算了一个公式,结论就是如果不在宅基地上做文章的话根本守不住。而我们国家全国差异又很大,就重庆市来讲李书记知道,我们重庆市现在已经建立了省一级的土地交易市场,那现在把节约出来的土地指标价值最大化,大到什么程度?一亩地最先拍的8万块钱一亩,现在涨到大概10万块钱一亩。但是如果这个指标是建立全国统一的拍卖市场,就远远不止这个数。这样的话我们讲城市资本,或者反哺农村的话,通过进行全国的土地交易市场,更能够落到实处。

      党国英:搞的建设要补一块耕地?

      周波:是指耕地,我刚才讲的想法和设计主要针对的是宅基地,其实耕地这一块完全可以不动,在不动的情况下我们可以在宅基地上做文章,18亿亩耕地才能守住。

      党国英:我看你们重庆的材料,讲的是战鼓平坑(音)出来的地也要这样做?

      周波:各地的不一样,只要把宅基地的文章做了,耕地完全可以不动,而且还可能新增耕地。

      李洪波:农民是天然的经济学家,他会算帐,一碗种子的投入,大概一季的产出作为他的投入,说是一亩地收两千斤稻谷。

      党国英:两季收1600?

      李洪波:两季,稻谷的成本需要一季的产出,而现在我把地交给你,原来我自己种的地我可以自己收入,是800斤稻谷,现在交给你,企业进去了,不能损害了老百姓的利益,你可以给稻谷,也可以给钱,现在我们有给稻谷的,也有给钱的,给钱就是按当年晚稻的价格来算。给稻谷的人就是给每亩地800斤,还可以给你粮食,每年你吃完了还要多,给钱给你也是可以的。现在我们不是在规划嘛,政府在引导,原则上还是时间稍微长一点,10年左右。为了鼓励土地流转,政府补3年,每亩补300,200块给生产主体,100块给农民。当然如果流转过来以后,种过去的水稻恐怕也没什么效益,所以种优质稻,按照现在的优质稻比普通晚稻价格相差40%左右。第二个流转以后,政府会把土地的面积扩大,在原有的基础上大概扩大15%。

      党国英:全县的平均来讲?

      李洪波:对。

      党国英:通过土地政治,增加地15%。

      李洪波:对,如果算成本是按1+1来算,土地流转以后效益会提高,所以是可以获得利润的,那一部分还可以获得利润,并且规模越大,这也是叫做规模越大效益总规模越大。再加上长沙县是三个市都种农业,比种水稻的效益高多了,不仅仅是耕地,还有商业,10万亩茶叶,搞了一个百里茶行种茶叶,效益也高多了。

      党国英:谢谢。

      廖晓义:刚才说的70%的资本那个问题没有回答呢?

      李洪波:那个也不能说是城市资本,有一些龙头企业嘛,现在我们县里面有省级的农业龙头企业4家,市级的农业龙头企业24家,这些龙头企业完全靠规模经营,政府给了补助,有的是自己在其他行业赚了钱,回过头过来搞农业。我们现在圣纪园农庄,就是在城市里面搞房地产,刚好房地产下滑的时候他的房子全部卖光了,赚了3个亿,然后拿这3个亿的资金回到当地,五个村的土地集中起来,他就自己搞了一个土地整理,有一部分农民在外面打工,本来没什么精力顾及这块地,经过土地流转以后得到了一部分的收入,还有一部分的农民离不了这块土地,就去他的农庄打工,获得日收益。他就将土地全部进行整理,国家给了他一些补助,耕地面积增加了,农民的保障,农民的医疗保险不是要统筹一块嘛,全部为他负担了,农民也非常欢迎。

      党国英:那估计一下,现在以一个规模化经营的总面积当中,大体估计一下来自非农领域的资本估计比例有多大?咱们不说城乡,比如原来搞房地产的,非农领域的资本比例能有多大?

      李洪波:应该说可能有70%来自于工商资本,还有一部分是经营的,还有原来做蔬菜生意的,做蔬菜批发生意的时候挣了钱,现在他回来种菜,然后再批发回去。还有做农业生产资料的,赚了钱承包一块地搞经营,这些都有。

      李昌平:我插一句话,农村在整合的时候缺的是资本,要不就是缺方法,比如在河北东关有一个地方,农民出500块钱组成一个合作社,互相转,350块钱一亩地,跟着转给合作社500,500块钱给你了,你出去打工还是社员,统一采购肥料,一亩地便宜150块钱,增加11%的土地,把水利搞完了,政府给30%的补贴,一年下来,居民有900合作社,今年纯收入打完了以后30几万将近40万,就这不是钱的问题,农民的土地还是合作社的土地,你还是社员,这是一个组织方式问题,生产关系的调整问题。就跟您说的是一样的。

      廖晓义:我想问您一个问题,也想问大家一个问题,是不是从此把农民消灭掉,是不是农民就是眼前有点钱就行了,他们的自立自强、生存自主、道德自立、生存自豪有没有地方?有没有给他们一个空间?当大规模的资本来吞并乡村的时候,我们有没有可能让新的模式有生长的地方?比如刚才昌平说的是一种模式,我们也是一种模式,我觉得政府至少要鼓励多多元化,不要一刀切,不要让资本把农民都吞并。比如说在一个政策上,是不是政策要有一个限定,让这个资本的吞噬有一个比例,别现在70%,明年下去就90%了,可不可以有一种保护性的,让吕老师说的那种自己流转自己合作社的方式有空间,能不能让我们这种社会企业和村民还有村委合作有空间,不要一刀切,呼吁保留一下。农民毁了乡村就完了,乡村完了中国就完了,就这么简单。

      嘉宾:我想问一个问题,农村自然居住盘活宅基地,这样会不会带来离耕作地远了,带来耕作的不方便的问题?

      周波:肯定有这个问题,而且这个问题也是需要我们下一步探索的,可能是涉及到农民生产和生活习惯的问题。而刚才昌平教授说的方式,他举的这种方式在这方面可以起到很好的作用。

      嘉宾:再一个并村要不要自愿,如果这个自愿是少数服从多数的,村民表决,75%以上都同意并村就并村,那不到50%的另一半就是强制了?

      周波:应该来讲不涉及行政村整合的问题。

      嘉宾:几个居民点合并在一起了,还有要搬迁的,他不同意怎么办?

      李昌平:我给你解释,江苏的一个县靠近上海,他的农民土地整合以后,节约出来的土地一亩土地可以拍卖40万,这农民就愿意干了。

      廖晓义:提一个关于宅基地的问题,宅基地是用买断的方式来做吗?可不可以尝试一种连线,让农民可以永远的拥有他的宅基地权,资本的买断已经挣了不少钱了,再去吞噬农民这点东西,可不可以保留一点。乡村说到底是不认法的,你真的把他惹怒了,你再投钱也不行。好了,把他们赶到我们这了,听说你们乐合家园不要吞了,我说是啊,就是要共赢的啊,他们就跟我们合作。就是不要以全部吞并的方式,有很多方式可以尝试,不要在太短的时间一刀切,最后没救了。

      周波:我觉得宅基地通过这种方式,农民可以选择卖也可以选择不卖,而且全国土地交易市场的情况下,还可以重庆的农民拥有宅基地的指标整合成资本以后,可以从上海的开发来进行联建的方式,这样的话赚取长期稳定的收益,还有一些产业搞一些其他的东西,包括您这种方式都可以。

      廖晓义:我的意思是不要太连接市场,政府要保护农民的长远利益,包括他的宅基地和产业的保存,包括未来中国肯定要产业转型,生态农业,个性化手工业、教育产业、养老产业等这些新的产业需要农民共建的,是城乡一体的很好的方向,政府要眼光高一点,要进行保护。

      李志雄:我也来自重庆,我回答您的问题,确确实实我们曾经一度在基层有过流行的一句话,叫做跳出农业抓农业,不要种粮食抓种粮食,减少农民负农民,实际上政府是想减少农民,干什么?做两个目的,一个目的城镇化,各个地方从上到下有一个城镇化率的提高的问题,考核的问题,怎么样把农民吸晋城里面来,把城里面的土地提高了,房子也卖出去了。如果城镇化作为县城的发展,如果不是靠农民买房子的话,这个房子是卖不出去的,所以必然靠农民进来。这是我们一直流传的一句话,短期是这样子,这是一个情况。

      第二个,农民现在宅基地的问题,他现在有一个很现实的什么问题呢,比如我梁平县90万人口,但是在外面务工的,在重庆市以外的17万,还有在重庆市其他地方的,那么这17万劳动力在外边,在家里的就是老人小孩,那么宅基地放在那有很大的问题就是闲置的,有一些是把老的少的都带出去了,宅基地是闲置的,有一些是耕地,不管流转不流转,好流转的地方流转了,有一些地方不叫流转,就是周围的邻居帮他代种了,象征性的拿一点钱。那么这么多宅基地闲置怎么办?还有一个可能,今后他可能是要离开农村的,他们的后代不一定会回到这,那么农民有相当一部分自然会减少的,这就会说到周县长说的试点,就是想办法在宅基地方面做文章。

      刚才党先生讲到的一个问题,就是省一级的平衡确实是大的不违背,其实我们周县长说的就是在省市平衡的情况下宅基地仍然有多大,根本不会影响动摇到省市平衡的问题,这一部分能不能拉出来到大的沿海城市去卖,是这么一个概念。

      这就涉及到我们总的宅基地怎么办,是现在利用起来还是一直闲置在这个地方?其实现在农村各个地方不一样,在西部也可能不一样,但是肯定有一部分的农村住宅是闲置的、空置的,5%或者7%是没有人住的,房子也不可能卖,租也没人要,看着它破烂。那么过去有一帮打工仔,或者是80后的打工仔出去打工以后,不管怎么说父辈在家乡,还是想尽一切办法回到家里盖一个房子,这个房子可能没什么用,但是有一个光宗耀祖的思想在那,把这个房子放在那个地方。现在打工的没这个想法了,挣了钱不会回去买房子,到县里面买房子,到镇里面买房子,更有钱的在省会城市买房子,情况不一样。所以根据您说的情况,县里有这样的问题,不是我们基层政府想消灭农民,有的时候想把农民顾及起来。

      党国英:5%吗?

      李志雄:不一样,根据农民出去的情况。

      党国英:你们那边了解是多少?

      周波:应该不止。

      党国英:全国应该比你说的高。

      李志雄:我们曾经说的是7%左右。

      刘尚希:那是暂时的吧。

      李志雄:有一些残缺的,这里面有一些数据是动态的,我说的5%是相对固定的,基本上没有什么变化,还有2%、3%左右,比如有的时候到了耕种的时候回来,收租的时候回来,其他时候走了,还有根据他打工距离的远近。

      党国英:我调查农民回家种地买票的钱还不如在家里雇工。

      李志雄:有一部分,5、6万人在重庆市范围内,他自己要回去。

      党国英:就近的要回去。

      廖晓义:谢谢,因为我不能占更多时间,我只想说一句话,我们很多的思路还是把农民变成市民,其实还有一个新的想法就是把市民变成农民,完全是有可能的。新的农民一定是从乡村开始带动城市。

      刘尚希:现在有城市化的趋势,也有非城市化的趋势。

      李昌平:都是存在的。

      嘉宾:就是项城市发展中,其实我们说的观点和您说的观点是一样的。

      李志雄:其实这是非常理想的新农村的情景,像您这种情况,农民第一步愿意走,这个村可以逐步的做大,可以把周围逐步做大,是一个非常完美的情况,但是其实还有很多农村没有这样的资助,就是政府怎么办,社会力量怎么办。

      廖晓义:这是我们要做的事情。

      常修泽:您那个是一个新农村,是一个新的城市。

      廖晓义:对,有几个产业。

      党国英:还有什么问题?咱们有前排议员,后排议员。

      刘尚希:我问重庆县长一个问题,你像宅基地也没用,我记得人盖房子这里一块,那里一块,小块小块的,除非在乡村里面盖别墅,不然的话宅基地怎么用?

      周波:宅基地不怎么用。

      刘尚希:进行整合,或者是置换?

      周波:首先是地方政府规划、建设,集中到居民点,这个事要先干起来,然后动员农民集中居住。这肯定是要事先协调好。

      常修泽:离开原来的村庄。

      刘尚希:有这样的情况,把房子盖的好好的了,叫农民去住,结果在楼房里面养猪,而且不交电费,但是楼房怎么养猪呢?还有养鸡。

      周波:这是一个生活习惯,生产方式改变是一个逐步的过程。

      刘尚希:把农民变成市民恐怕不是一代人就可以的。

      周波:现在很多在城里面打工的农民工,挣了钱以后已经在城里面买了房子,但是老人就是不愿意出去。

      李昌平:现在我们农村的土地制度有一个很大的问题,所谓种地不要钱这个想法是很错误的。

      党国英:谁说种地不要钱。

      丁瑞英:不但不要钱,还补给你钱。

      李昌平:这是很错误的,土地是有所有者的,你一定要跟所有者交钱,交钱以后再分配给大家,解决一个公平的问题。

      李志雄:包括粮食直补,这在很多地方是有问题的。

      周波:我们的部门做了很多善意的,出发点是好的,想给农民办点好事,但是最后农民不买账,这方面说来话长。

      党国英:补的分散,要是集中起来的话意义更大。

      李志雄:关键是直补能不能变成粮食价格当中、收购当中体现,这个直补并没有调动他的重要性。粮食直补和母猪保险,这一系列的问题在基层全落实下来。

      赵长保:办好事农民不买账,但是直补这个事农民未必不买账。

      丁瑞英:现在的说法是农民觉得补助还不如养一头母猪,母猪多保险。

      李志雄:现在不管什么样的政策,农民兜里装到钱肯定是高兴的事情。

      周波:我们种粮直补补到真正的种粮人身上。

      李志雄:另外一个鼓励种田大户,大户补助的高一些,那么农民怎么办呢?或者散户,我们私下流转一点,实际上是假的,就以大户的名义把钱拉了,拉了以后再把钱平分,这样出了问题,基层政府跑不了。

      李昌平:中国说的比较优势就是一定要把粮食直补压住,这就是中国说的比较优势。

      提问:我观察农村改革,我觉得现在农村改革有很多土地流转,建设农业产业化、园区、农庄,又是土地交易所,但是搞着搞着,我觉得手中掌握权利的人,或者是接近权利的人利用这些政策谋福利,或者用资本和权利从农村新的领域当中收取自己的利益,我们很多地方的改革搞的很快,比如有的县,一个县可以在一年之内建农业合作组织,可以建1000多,跟当年让农民加入高级社的速度差不多。我觉得中国农村的改革还得尊重农民,宁可速度慢一点,给农民更多的自主权,不应该是权利和资本更多的介入农村的发展,还是步子慢一点好。

      党国英:能不能回应一下这个话?他这个很有代表性。

      周波:我们没有建立,或者我们还没有一整套比较完善的促进科学发展的考核的机制,这是一个很要命的问题。

      提问:我观察到一个现象,我是做律师的,也是关于土地流转方面的,刚才两位现场也谈了一些东西,在北京郊区他们做的已经在你们前面了,他们的方法是这样的,由政府出几笔资金,先把很多村民迁到一个地方,都已经把房子盖好了,盖的别墅性质的,15万一个小别墅你买,他把你原来的宅基地,就是房子给收起来,收起来作假,作3万、5万,把这个做价作为你新房子的首付款,其余的贷款,所有的土地都交给我新成立农村的经济发展准则,这个发展准则每个月给你们发工资,一个人一个月拿一千块钱,两口子可能一个月拿两千块钱,这个钱刚好能够够他在购买房子的银行利息。但是很多农民非常高兴,确实他们认为可以,但是对这个事情的市值看得很透的人,觉得这是对农民很大的剥夺,并且这里面农民失去的,他把整个土地都失去了,并且失去了作为农民的社员权,他没有投票权了,作为一个经济组织完全服从别人的公司化管理,把他的土地丢了,成了一个赤裸裸的被剥夺者。这在全国各地已经在做了,很残酷,并且我觉得这个事情会引起很大的社会制度,但是现在这个东西各地都在做。长沙县县长讲,你们这块给农民一亩地是给他按晚稻的收入给他的,一亩地是多少钱,这个早在东南沿海就在做了,他们也是按照这样做的,这是违反法律的,法律禁止这么做,但是现在都在做。

      党国英:以租代征是土地用途在转变。

      党国英:非常感谢主讲人和咱们点评的两位学者,谢谢大家的提问,谢谢大家讨论地这么热烈,今天的讨论会就到这,谢谢大家!        

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