何怀宏: 我下面想主要从政治秩序的角度来谈谈中国,预测或期望一下它的未来,但为此可能还是得从过去谈起。另外,福山最近出版了他的一部新著《政治秩序的诸根源》的上册,他在其中认为良好政治秩序的三要素,一是强大的国家能力,二是法治,三是责任政府。我想在这里不妨借用他的一些分析范畴。 首先作一简单的历史回顾。西周至春秋是真正的封建社会,是世袭社会。在福山看来,秦朝建立起了世界上第一个真正的国家,强大的国家,但我个人认为秦朝只完成了一半的“帝国”任务,因为它没能解决长治久安的问题、也没有来得及解决统治阶级再生产的问题。汉朝才真正建立了稳定的、长治久安的传统国家体制,它政治上独尊儒家思想,建立选举制度,解决了官员的持续来源而不再采用世袭制。而究竟是世袭还是非世袭占优,有可能是一个大国、一个帝国是否能够稳定和强大的一个很重要的要素,也可能是现代国家与古代国家的一个分野。直到今天,我们也还能在不同的国家,包括在我们自己的国家中看到世袭和非世袭因素的不同消长。 中国古代选举制度对于现代国家的意义和不足有几点是值得思考的:第一是选举过程中的严格法治,即是在国家很重要的一个方面——官员的来源和选择方面实现严格的法治,但又还不是政治社会的全面法治;第二是选举结果的反世袭,实现了政治机会即入仕的相当高程度的平等,但又还不是政治参与与社会的平等;第三是有助于形成一个有责任感和高度文化教养的统治阶层,但也还不是民主制度下的责任政府。 传统中华帝国在20世纪初就衰亡了。我不谈近百年对传统的“全盘打破”了,而只谈现在。今天的中国通过近些年的经济飞跃发展,可能已经达到了古往今来中华地域最强大的一个国家实体或实力,但是和美国相比还是有一些问题的。一个美国人说:“美国存在问题,甚至严重的问题,但不是根本的问题。”这句话值得我们深长思之。不可否认的是,中国和自己相比已经取得了很大进步,和第三世界其他国家相比也可能是走在前面,但是不是还是存在着一些根本性的问题?比如说意识形态、政治体制和社会经济、人们日常生活方面的分离脱节;思考和提供理念的知识分子的分裂等等。 所以,我认为中国目前是处在一个需要选择的分路口。我不说是处在“十字路口”,即不是说只有两种选择:只能往前或者往后,往左或者往右,而是可以有多种复杂的选择,组合的选择,但又的确是面临选择,必须有所抉择。因为国内外形势也迫使着我们选择,尤其是以下一些因素和情况:一是中国在北京奥运和世界金融危机之后似已不再能完全“韬晦”了;二是中国本身在经济崛起之后财富多了,贫富差距和分配的问题突出了;三是以前似乎主要是“放权”就基本可以了,现在还需要更主动和创新意义的政策;四是要真正使国家对内有凝聚力,对外有吸引力,就还需要增强软实力,要寻求“收拢人心”、以至让人“有精气神”的办法。总之,以前涉水过河,可能水还不深,可以“摸着石头过河”,可以更多地借鉴世界的经验,借鉴先发国家的经验,而今后就可能要更多地依靠自主的一种长远眼光了。 所以,尽管预测很难,我还是想对今后做一点展望,或者也是表达一种希望。 在我看来,未来10年中国政治秩序进步的关键是要继续走向法治,或者说确立、巩固、落实和加强法治——即法律的统治。这里涉及到法治与民主的关系。我和许多朋友一样认为,这里的次序应该是先法治,后民主。甚至法治不妨激进,民主不妨渐进。法治是民主的训练,是对公民素质的培养,也是对民生、民权和民主的保障。对中国而言,法治的巩固是不容易出错的,也不易导致社会激烈动荡。这种法治必须是保障人们的基本权利的法治,是落实宪政的法治。不仅是完备法律制度,更重要的是确立法律的统治,培养一种普遍地尊重法律的态度。通过一次次权力和法律的博弈,如果每次、或大多数博弈的结果都是权力不敌法律,那么就有可能培养和完善一个法治社会、一个公民社会,虽然最后还应走向与法治结合的民主,但是是经由法治的民主,社会正义也应当是主要经由法律、最后并体现为法律成果的正义。 虽然目前法治的状况还不乐观,权力损害法治的事情还在不断发生,但我认为在中国走向法治这件事上,我们还是有理由乐观,或至少以乐观的意志去争取。“法治”的概念也不像其他有些概念那样敏感。大陆之外华人世界的法治和民主的经验也可以供我们参考、值得我们借鉴,例如香港地区“蕴含自由的法治”,台湾地区“蕴含传统的民主”(乃至西藏和新疆等少数民族地区“蕴含信仰的生活”对中华民族提升精神生活的借鉴)。不仅是我们自己的历史告诉我们,这些和我们有着同样种族或文化地区的现代经验也告诉我们,中华民族并非不适合法治,也不是不能和民主相容,所以不可以国情民情来推诿。总之,我希望在未来10年能看到中国在确立和巩固法治方面走一大步,培养自上到下所有公民对法律的尊重,通过法治和问责政府来善用和善推日渐强大的国家能力,从而摸索出一条新中国的长治久安之道。 王缉思: 我认为现在中国要法治还不太现实,更现实的是允许公民社会成长。现在一些国有大中型企业到美国投资,美国就非常警惕,认为这些企业是去偷美国的技术、抢美国的资源,甚至认为这些企业因为跟党和政府直接关联,这种企业的投资一定具有收复美国的长期目标。如果中国能让美国看到中国内部的一些多样性,美国就大可放心很多;但现在的问题就是美国不放心自己看到的多样性,认为都是假的,是中国内部在唱双簧。所以现在中国非常重要的一点就是至少要宽容一些不同观点,起码要建立起一个公民社会。当今的中国在美国人看起来是在加强集权,而同时中国还越干越好。这是美国所不放心的原因。我并不是说我们非要让美国放心,最重要的是多样化的经济形式和包容性更强的政治对中国自己有好处。 在一点上,我认为中国和美国非常相像,就是认为现实世界是一个强权政治世界。在这点上我们不妨借鉴欧洲,欧洲形成了一个法治的欧盟,不是通过哪个或者哪几个国家的强权政治,但是形成了安定的秩序。当今世界也必须寻找这样一种能推广到全球的法治的秩序。然而现在的秩序是,中国认为美国太霸道,但是美国和很多国家认为要让中国统治世界则更加可怕。现在的中国仍然陷在“多极化”这个概念里,在探讨世界应该谁说了算、哪几个国家说了算,并没有去设想一个更为法治的秩序。 张维迎: 我认为,中国未来30年里,前15年的重点应该放在司法、法治社会,后15年重点进行民主化改革。把司法放在民主之前是非常重要的。从长远看来,中国需要探索新的道路,这种探索也许可以从香港地区得到启发,以及包括台湾地区、越南的经验也都非常值得中国研究。中国可以从功能团体、党内民主等等开始着手,也许30年内能慢慢地完成向民主化的过渡。 黄海洲: 推动法治无疑是对中国非常重要的,具体怎么推动法治?我认为在给定现状的前提下,应该分成两部分:基于宪法和公司法。宪法和公司法是非常不同的:宪法是一人一票(one person one vote),强调的是平权的概念,人不论强弱都是一票;而公司法是一股一票(one share one vote),保护股东和投资人权利。要实现效率就需要依赖一股一票的公司法,而要发挥自由民主的精神就需要一人一票的宪法。美国的经济制度就是一美元一票,和一股一票是相似的;而美国民众选总统是一人一票。这就是一个相当精妙的组合,既保证了效率,又保证了公平。中国也需要找到一个机制,将这两者平衡好。一方面是资本利益得到保护,另一方面是民权得到保护。 在国家舞台上我们可否借鉴这种设计?随着中国经济实力的进一步相对加强和美国经济实力的进一步相对衰落,我们应该争取一美元一票的权利,在国际治理(global governance)中与其他国家分享、共治。美国在国际社会上必须要放弃一些东西——基于一美元一票;各国都应该得到自己应得的,但也不要多占——一美元一票加上一国一票。布雷顿森林体系改良一下可以提供一个更好的世界经济和金融体系。 欧盟经验,尤其是德国与法国之间的相互合作关系和在建立欧盟中的重大贡献,可以为中美关系和中美在国际舞台上可能的贡献提供一些指导。如果能做成与美国“龙凤共舞”可能是最好的。美国不喜欢龙,但可能还需要继续演下去。中国要扮演好凤的角色。“龙凤共舞”则老二可当。
中美各自的利益与价值观
张维迎: 在经济问题上,美国人太政治化,而我们太情绪化,导致了很多事情难以处理。例如人民币的升值问题,对美国究竟会有什么好处,现在尚且不明朗。但是可预期的对美国的影响至少有二:第一,美国消费者会支付更高的价格,美国将会面临更快的物价上涨;第二,这将对国际大公司的利润结构产生巨大影响,尤其是跨国公司、品牌公司,因为它们所在的市场是一个寡头市场,利润本身比较厚足,人民币的升值将挤出这些跨国公司的一部分利润。这对整个企业的结构都带来影响。 中美关系中存在很多冲突,主要是两方面的冲突。一方面是利益冲突,两国在利益方面的争夺,包括地域政治、资源方面的争夺。 另一方面是价值观念方面的冲突。中美关系往往就围绕着这两个冲突。例如台湾问题就是一个利益问题。美国在国际上经常打着价值观的旗号来争夺利益。 但有时美国也会面对自己内部的利益诉求和价值观诉求的冲突。例如美国在中东支持的人,如穆巴拉克,都是一些独裁者,是和美国的价值观相违背的;一旦这些国家出现了问题,美国这种利益和价值观的冲突就暴露无遗了。据我观察,这几次中东问题美国最后还是选择了从价值观的角度来解决,不会明目张胆地支持这些独裁者。美国本身内部的这个冲突就会给整个国际带来麻烦,也会影响中美关系。 王缉思: 美国总体上看,利益诉求和价值观诉求并没有不可调和的矛盾。从美国人的观念上看,中东之所以和美国有大矛盾,最大原因仍然是价值观的不同。伊斯兰国家的价值观是神权统治、是独裁,而不是民主。如果能把中东国家都改造成民主的,就不会打仗了。这是一种非常天真但是同时非常根深蒂固的观念,即民主国家就是好国家、民主国家是不打仗的。但是事实上并非如此,而美国社会的精英也明白并非如此。如果说民主国家不打仗,那只是成熟的民主国家不打仗。而一个从独裁走向民主的国家是处在最危险的进程中的。在这个进程中,会有人站出来反对亲美、反对民主化,平民百姓会被动员起来,民族主义、民粹主义、反美的呼声都会高涨。问题就在于,在这些国家,任何一个国家的领导人都必须高举民族主义的旗帜才能上台,而在这个时代民族主义的旗帜事实上就是反美的旗帜,就是反美国式的民主化的旗帜。虽然美国的利益和价值观实际上有一些矛盾,但是长期看来是没有矛盾的。 美国最高层的领导人都非常明白,民主必须要慢慢来,不可能飞跃式地实现民主的进程。 美国的价值观是以自由民主为核心的。从美国整个国家来说,它的核心思想是统一的,根本价值观是统一的,但是它的具体政策是非常不统一的。我认为中国和美国并没有根本的矛盾,无论是能源、贸易等各方面都没有不能解决的问题。 现在重要的是解决政治上的矛盾,中国是希望绝对获益还是相对获益的问题。美国怀疑中国就是要赶超美国,不相信中国不想称世界老大,认为中国只是现在还不具备这个能力,而只要有能力就是想称霸的。中国认为美国要保证其霸权地位,不想让中国作为一个异类国家崛起。美国对异类国家的崛起确实是比较警觉的。过去,美国认为中国只是表面上走社会主义、实际上走资本主义,心里还是向往美国的,并且最后会越来越像美国。但是今天的中国展示出的一些迹象,比如国进民退的趋势,搞“大政治”,这些让美国怀疑中国会成为最大的集权国家。这是美国所警惕的。美国认为,一个国家要变成一个自由国家、现代社会,一定要变得和美国差不多。如果一个独裁的、专制的国家成为了世界第一经济大国,这是美国从价值观方面不能接受的。 袁亚湘: 我还是比较担心的。如果过去的做法没有带来重大的问题,这种做法的结果还不错,很可能这种做法就被继续下去了;如果制定了一些明显不合理的法却被延续下去,这样做的问题是很大的。我认为现在维稳是对的,但是在维稳的前提上必须要有前瞻性地去研究政治体制改革,不能因为过去的做法好像还可以就一直承袭、固步自封。比如先逐步实现党内民主选举。从哲学的角度看,不断进步是稳定的最好的保证。 王缉思: 美国现在认为中国的改革已经停滞了,没有方向了。如果说现在国进民退、加强维稳是中国的方向,现在的信心相对十几年前也不怎么足了。在中国改革初期的一些人看起来,最高纲领是向美国看齐,最低纲领是先学四小龙、然后学日本。随着改革进行,四小龙模式不行了,转向学日本后日本又衰落了,于是中国有些人搞起自己的路数,觉得自己快要成功了,挺好,就没有再改革的必要了。 张维迎: 中华文化本身是包容性很强的,历史上有很多外来文化变成了中华文化。至于斗争,我认为,有权力就有斗争。但是完全变成一个斗争文化,连普通人之间都参与到斗争中来,是近百年来的事。 王缉思: 所以说“和平发展道路”的问题,实际上是政治层面的问题,不是文化的问题。说到中国的核心价值观,唯一能说清楚的就是国家主义,是国家和社会的关系,是中国这个国家是一个能集中力量办大事的全能型国家。这就是我们国家和别的国家不一样的地方。我认为,所谓北京共识、中国模式,别的国家根本是学不了的,除非从上到下都能贯彻一套体系,一级一级的党组织。这一套体系就是我们的价值观。 张维迎: 中国历史上一直都是存在民间力量的。但是现在每一个地方都渗透着体系的力量。 王缉思: 这套体系就是我们的主流价值观。而中国人就是用这个价值观来看世界的,并且在国际舞台上这就是中国人的软实力。中国已经建立起来了这么一套规矩,只要你是中国公民,你就必须要服从这套规矩。任何一个人在社会中什么位置清清楚楚。这整套规矩经过这么多年来已经很少有回旋的余地了,已经形成了一个系统。 张维迎: 我相信影响历史的是理念和思想。因此我的态度是既悲观又乐观的。悲观的是,思想的传播仍然是非常缓慢的。乐观的是,思想仍然在潜移默化地改变。现在的年轻人观念已经很不一样了。现在中国的局面就是,一方面言论控制得严而勤,但是另一方面现在信息传播速度很快,新的东西不断产生。 现在中国所主张的意识形态和中国实际是脱离的,在这种情况下要有核心价值观是很难的,因为人们不能诚实地、真实地表明自己。 中国现在的问题是把经济转轨变成一个宏观问题、货币政策问题、财政刺激问题。但是经济转轨真正要靠的是开发市场,靠企业家精神。就开发国内市场而言,中国近些年最好的成就是交通成本大大降低,但是最大的问题是交易成本奇高无比。 我们的体制使得市场的交易成本非常高,而交易成本高了之后企业家精神不能得到有效发挥,无法实现经济转型。 社会主义的计划经济对成熟的产业影响很有限,只是会导致效率低一些,但真正的企业家是要掌握和判断未来的事情,而权力干预会妨碍企业家精神发挥作用。 民主的概念是不能用于经济的,民主只能用于政治。经济最重要的是自由,是自主,是给每个人选择的权利,让他们自己去判断。经济的自由比政治的民主更重要。现在国有企业垄断资源无边界地扩展。经济能不能自由化很大程度上要取决于中国人接受不接受基本的财产的概念,接受不接受一个人通过努力获取收入是正当行为。 王缉思: 中国和美国的核心价值观的次序确实有点不一样。美国人的核心价值观体现在一个美国总统约翰逊的为人准则里。他说:“我是一个自由人,是一个美国人,是一个公务员,是本党的党员,只按这个顺序,永远按这个顺序”(I am a free man, anAmerican, a public servant, and a member of my Party, in this order only and always)。这里第一重要的是自由人。不管在实践中如何,这就是美国的价值观。而在中国,一个人应该首先是党员,其次是公务员,然后是中国人,而“自由人”好像不是一个正当追求。这就是中美价值观念的根本不同。 张维迎: 国家本身不能够行使权利,行使权利的实际上是个人。 国有经济就是定义在职位基础上的权利(position-based right),私有经济则是定义在财产上的权利(property-based rights)。核心价值观一定是与权利有关的。主流价值观应该在自由选择的基础上形成,没有自由选择,不可能形成真正的核心价值观。 何怀宏: 我不太谈价值共识、核心价值,而宁愿谈规范共识、普遍伦理。现代伦理学区别于传统伦理学的一个基本点就是区分价值和规范、区分“好”与“正当”。价值是我们认为“好”的东西,是我们追求和看重的东西;而规范是怎么去追求的行为和手段。在现代多元化的社会,各人的价值目标无法统一,各个民族国家的价值理想恐怕也是这样。 但是,在行为规范方面我们还是有希望达成一个核心共识的,比如不可杀害无辜,不可不顾及其他人、其他国家的基本权益等等。但是,国与国之间的道德要求实际是低于一国内部人与人之间的道德要求的,我们也许只能要求一种“生命”原则和“顾及”原则,如尽量避免战争和暴力冲突,任何一个国家在追求自己的较大利益时也要“顾及”他国的基本利益,当然,这后面也要有实力,要使任何一个大国、强国都不能不有所“顾忌”和“忌惮”。