•  嘉宾简介:刘东,早岁师从思想家李泽厚,曾先后任教于浙大、南大、中国社科院、北大,讲学足迹遍及亚美欧澳各洲,现任清华大学国学研究院副院长;除国学领域外,所治学科依次为美学、比较文学、国际汉学、政治哲学、教育学,晚近又进入艺术社会学;发表过著译作品十七种;创办并主持了海外中国研究丛书”“人文与社会译丛及《中国学术》杂志。近期出版有新著《再造传统:带着警觉加入全球》、《思想的浮冰》。

     

    八十年代的"学界太子党"与丛书编委会

      沈言:八十年代是中国学术发展的黄金时期,而当时学人的一个重要成就就是丛书的编撰,您也参与到了其中,能否与我们分享下您当时的一些经历和故事?

     

      刘东:我曾在哈佛做过一次演讲,当时,杜维明、史华兹、柯文等人都在现场听,在演讲过程中,我回顾了这样一件往事:在八十年代,中国的知识分子团体主要以丛书编委会的形式出现,具体是怎么回事呢?改革开放之初,老百姓、读书人对于书的渴望,是现在的我们所不能想象的,"走向未来"丛书的销量简直跟文革时代卖新版《毛选》似的,读者半夜就开始排队,新华书店一开门,玻璃柜台就被挤烂了,很多书当天就得翻印,我翻译的《马克斯·韦伯》,第一版的印数就过了10万册。

     

      在这种民间热情的推动下,就逐渐形成了一种"编委会文化",一时间各种编委会满天飞,这显然是中国特殊体制的产物。如果不是横遭外力的阻断,它也许可以作为雏形的制度文化,顺势在民间成长起来,成为未来公民社会的骨干组织。算起来,在这些编委会中间,最有力量也最成气候的,要数最早的"走向未来"丛书编委会,和后起的"文化:中国与世界"编委会,而我又碰巧同时参与了这两者,所以,从那时起就不得不两相比较,因为虽说两边都是读书人,但文化氛围、操作模式却大为不同。

     

      当然,相对而言,"文化:中国与世界"编委会的书卷气显得更浓,也跟我本人的心向更为投合。从这个意义上讲,你们现在看到的学界的一时之选,很多是在当时被""出来的,并从此在学界活跃了几十年。根据甘阳的转述,这群人当时被昵称为学界的"太子党",因为他们都属于老师宿儒的嫡传,比如甘阳是张世英的弟子,陈嘉映、王炜是熊伟的弟子,陈来是张岱年的弟子,陈平原、钱理群是王瑶的弟子,而我则是李泽厚的弟子,等等。

     

      更值得注意的是,这些人还是老先生们的"小徒弟"。这些老先生,早年当然是以学问为天职的,建国以后,他们却经历了若干年的思想改造,也只有到了晚年,才总算是熬出了头,摘掉了资产阶级反动权威的标签,可以重新回归到学问上。所以,尽管他们以前也不是没带过学生,可是对那些又红又专,甚至只红不专的人,他们既不敢真心地教,教了人家也未必会真心地学,只有到了铁树开花的时节,学术氛围逐渐自由了,教起学生才更加得心应手,也才敢把肚里的真货掏出来。那些老先生跟这些学生,往往差了很大的年纪,有点"隔代遗传"的意思。但这种格局对青年学者而言,反而比现在好,为什么?因为那些只红不专的中年学者,当时可能连副教授都没评上,还没有力量压制年轻人,无形中就放了年轻学者一马。当然,他们还可以慢慢地熬,直到老先生全都谢世了,他们就可以掌控学术资源了,而这正是后来的情况,其效果你们现在都看得见。

     

      另一方面,平心而论,丛书编委会的文化最早还是源于"走向未来"丛书,这算是一种很有想法的制度创新,后来大家也发现,它比较适合国情,所以得到了广泛的采用。我个人也从那个编委会,学到了进行操作的能力,而这对我后来的选择,也都起了很实际的作用。当时,出版社具有两面性,一方面它是事业单位,是政府出版部门的代言人,另一方面它又是企业单位,要走向市场,后者导致它急切地找好书,正好我们这批刚从老先生那学到一点东西的人,个人的名气有限,虽然有些新想法,却没法进入图书市场,编委会就成为我们集结力量、推广自己研究的一种方式。

     

      没有丛书编委会之前,我们想发表文章、出书,都要通过邮寄,好处在于,当时稿件投递不收钱,只要把信封剪一个角就可以寄过去了。出版社经常会退回来,我的一个同学有时候玩得高兴了,每天往外投一次稿件,反正不要钱,稿子被退回来的时候,他就脸一红,把人家的信封反过来使用,再把稿子拿回去接着投,就像变帽子戏法一样。但总的来说,那时候的情况就是"人为刀俎,我为鱼肉"

     

      八十年代的年轻人,相比起来更不安分。在这样的情况下,大家转念想到,如果自己结成一个团队,依靠自身掌握的知识优势,就有了跟出版社谈判的筹码,最早是跟四川人民出版社谈,大家组织了一个编委会,成员都是各高校和科研机构的年轻人,最后协商决定,编委会负责选题,出版社负责出版,这是一个创举。由于这种形式很成功,经济效益和社会效益都很好,出版社也很高兴。

     

      我的《西方的丑学》刚好赶上"走向未来"丛书的第三批,尽管那个版本现在已经很难找到了,但当时第一版印数却是4万册,第二版印数有9万册。但第一版的时候我只收到了两千多块钱的稿费,后来第二版加印成9万册,只额外付了我八十块钱。因为出版社稿酬结构是基本稿酬加印数稿酬,印数稿酬几乎等于零。最少的时候,我拿过五毛钱的印数稿酬。

     

      现在想想,会觉得历史给我们开了玩笑。那时候的书,制作得很粗糙,结果卖这么多。现在我主编的"人文与社会"译丛,每本书都花了很多心思做设计,也就几千册的销量。然而在两种情况下,物质性的报酬都相当少。当然反过来说,这种窘境也一直在迫使我们努力,不会像一些"付酬过高"overpay)的地区,弄得知识分子很早就失去了干劲。

     

      总而言之,出版社也是在夹缝中求生存,它本身是事业单位,也得印《毛泽东选集》、《邓小平选集》,除此之外,它们还得尝试迎合市场需求出版一些图书。我们当年这些书既建立了名声,效益也不错,出版社就竞相效仿,年轻人随之开始结成一种非正式的社团。如果不是八十年代末的那次事件,这些社团可能变成正规的社会团体。这就是我们在八十年代的故事。

     

      "无期徒刑":海外汉学研究的引介

     

      沈言:八十年代,您开始陆续参与编辑或主编"走向未来"丛书、"海外中国研究"丛书。因为怎样的契机,您参与到这些工作当中?

     

      刘东:刚才说过,在八十年代,北京知识界有三个山头:"走向未来""文化:中国与世界""中国文化书院",最后一个我是到了九十年代,才在名义上加入了。1985年,"走向未来"出版了我的《西方的丑学》,刘青峰又给我看了金观涛写的一段话,大意是必须把我纳入编委会,而我当时还比较特殊,仍然在外地教书,编委的其他成员都在北京,他们已经做出了很多成果。但我来到北京以后,凭着年轻人的热情,却承担了相当多的工作,因为"走向未来"丛书编委会中的很多人都开始进入机要部门工作了。

     

      几乎就在同时,我又参加了"文化:中国与世界"编委会,主要成员是甘阳、刘小枫、苏国勋、陈嘉映等人,最开始想交给工人出版社出版,后来刚好赶上沈昌文从人民出版社领出来一个"三联书店"的副牌子,什么资产都没有,还背了几十万的债,就把这套书的出版计划拿走了。而正是这套书,奠定了三联书店在中国学术界的地位。

     

      至于"海外中国研究"丛书的动议,构思于我在社科院读博士期间。当时南京大学跟约翰·霍普金斯大学合作,办了一个中美文化中心,而南大是我的母校,在那里我读到了不少海外学者对中国的研究专著。那时候的中国真是百废待兴,很多中国人根本不知道海外有那么多汉学家。同样在北京,还有坐落北海的国家图书馆,当时还叫北京图书馆,里边有个西文新书陈列室,那里也有很多汉学著作,读多了以后,我觉得应该把这些书介绍给国人,于是就试着做起这套译丛。

     

      当时,我和甘阳的共识是,"文化:中国与世界"是大丛书,"海外中国研究"只是我小小的自留地。没想到天翻地覆之后,"海外中国研究"也变成了大丛书,甚至是规模最大的学术丛书。在这个过程中,江苏人民出版社换了五、六任总编辑,按照常情,新的总编上台之后总想把旧的项目拿掉,这跟政府换届时,新领导人上台会做的事差不多,可我们还是熬过来了。现在当然不会这样了,就像一滴墨水滴入水中,扩散到了每个角落,整个出版社都成了我的好朋友。

     

      刚才说过,"海外中国研究"已变成了中国第一大丛书,到底多大规模呢?如果没有同样由我主编的"人文与社会"译丛,即使把"海外中国研究"丛书的数量除以2,它大概也还是中国规模最大的丛书。现在有差不多170多种,后续筹划出版的书目已经达到200多种,仍在不断地出版。

     

      这也改变了丛书的概念。过去的丛书往往是有既定的一批书,把它们打包出版出来。比如商务印书馆的"汉译世界学术名著"丛书,它积攒了多少代知识分子的成果啊!或者像钟叔河的"走向世界"丛书,他发现了一批方向相似的好书,便将它们集结出版。

     

      正因为这样,以往省里负责出版的领导,见到江苏人民出版社的负责人,便会问他:"那套'海外中国研究'丛书出得差不多了吧?"但到了去年,江苏人民出版社成立60周年,开了个纪念的会议,会上就有人转而认识到:"'海外中国研究'丛书不停地出版,这事很有挑战性,令我们改变了丛书的观念。"我的看法则是:"为什么要停止呢?这就是美国汉学的一个展示窗口。全世界4/5的汉学家都集中在一个国家:美利坚合众国。美国汉学家有6000多人,他们都在不停地写书,我一年挑几本最优秀的,永远也出不完。"

     

      2002年启动的国家清史纂修工程,也在翻译海外的汉学研究。负责人来也邀请我参加,我在旁边笑着说:"你们的情况比我强,你们是有期徒刑,我是无期徒刑"。我编书老没结束的时候,而他们是国家工程,现在已经不出了。他们启动的时候,势头看起来很猛,拿的钱也比我们多,但是现在已经完全不出新书了,出版过的书也没见再版。

     

      与邓正来的一次酒局:"人文与社会"译丛的缘起

     

      沈言:"海外中国研究"丛书已经做出成效,且工作量也不小,是什么原因促使您又主编一套"人文与社会"译丛呢?

     

      刘东:这是另外一个故事了,那是在1990年之前,我侥幸留下的一张合同,让我还能沿着八十年代的余脉,编出了"海外中国研究"丛书。

     

      刘苏里曾经就此回忆说,1990年以后,编书编得好的人都是八十年代"文化热"的宿将,有所谓"南北二刘"之说。刘小枫在中山大学,我在北京,在继续编辑丛书方面,他和我都继承了八十年代的传统。而后来的学者,就不太懂跟出版社谈判的技巧,比如怎么起草合同了。每一次跟出版社开会,之所以我说的话能够让出版社的老总感兴趣,就因为他们发现我真的懂出版。

     

      说到"人文与社会"译丛,我在它第二版序言里写过一句话:"过了十几年,可以跟你们和盘托出,这个书的动议是在街上的人流中产生的"。没说得更细,大家可以发挥想象。八十年代的年轻学者,当然有很多好处,但也有一个很大的局限,就是往往不知天高地厚,以为自己已经什么都懂了。可是,面临八十年代的社会运动,我们突然发现,自己所学的东西远远不够。我们的知识结构是有很大缺陷的,这跟1949年以后中国的知识分子改造运动有关。

    现代的文科,并不仅仅指涉文、史、哲。按说,我本科读的是南京大学政治系的哲学专业,可是政治学系里怎么会有哲学专业呢?因为政治就是官方所说的政治课,所以里面能有哲学专业,后来才多出个经济专业。当年的院系调整和关停并转,导致一个结果:政治学系、法学系、社会学系、人类学系等都被看成是阶级斗争的工具。由此就导致了,当我们面对巨大社会运动的时候,没有一个工具抓手,没有相应的思想装备。在思考社会的各类运动时,当然得利用查尔斯·蒂利的社会运动理论或者查尔斯·泰勒的社会想象理论,等等。

     

      而恰逢这个时候,邓正来编了一个《中国社会科学季刊(香港)》,名义上是香港版,其实是在大陆编的,我、陈来、林毅夫、梁治平、樊纲、黄平等等,都是编委会的成员。但这里所用的"社会科学"概念,还是在沿着正统官方的定义。按照辩证唯物主义的理论,人类知识分为自然科学和社会科学两种。在中国,有一段时间里,"社会科学"被看成是文科的代名词,但它更多是文、史、哲,因为当时根本没有社会学、人类学。

     

      有了上边的这些缘故和心结,有天,邓正来到我这里喝酒,喝得高兴了,我说:"咱们再编一个'中国社会科学文库'吧。"他说:"那你开书单。"当时兴致很高,我说:"开就开。"于是,我就开了一个书单。结果,邓正来因为事情太多,也没有落实,我当时已经背着引进"海外汉学研究"的包袱了,不想增加自己的负担,总不能背上了海外的"中学"以后,再背上海外的"西学"吧?但是好几年里都没人把这个事情推动起来,我最后还是看不下去,就把这摊事接了过来。正因为诸如此类的事情,后来我才感慨地说,别看表面上分为这派、那派,其实中国只有"动手派""袖手派"

     

      八十年代和九十年代有一个显著的差别。在八十年代,知识分子普遍对理论有一种渴望,九十年代则是对理论的一种眩晕。1990年以前,中国知识分子的知识结构较为一致。后来,越来越多的人出国了,回来以后,就开始推销自己学到的各式理论。每个人都带着一个新的理论,让受众目不暇接,产生一种眩晕的感觉。

     

      有时候,西方理论会让我们感到不知所措,我也曾把柯文请到北大做演讲,他当时趾高气扬地批评我们说:"你们总是批评义和团,是因为看不懂义和团,义和团其实很正常。而晚清知识分子的批评和你们现在的不理解,都是因为你们缺乏西方最先进的理论"。在他这里,中国文明自身的价值规范被头足倒立地推翻了。当然,义和团运动刚兴起的时候,我相信只要是中国的士大夫,无论是张之洞,还是李鸿章,对此都是很反感的,毕竟那种怪力乱神向来国家灭亡的前兆,而且,义和团的思维模式中,包含有很强的盲目排外的成分。然而在柯文那里,中国传统社会中最落后的东西,正由于有了西方理论的诠释,反而被说成是先进的,而我们自认为先进的文化,由于反正没有西方理论先进,就被判定为必须抛弃掉的,诸如此类的是非颠倒,造成知识分子产生一种理论的眩晕感。

     

      类似的事情还有很多,这跟五四时期的中国非常相似。我曾写过一篇研究周作人的文章,认为传统的中国社会,其结构是儒杨互补的,正因为周初人文精神的跃动,和传统信仰世界的坍塌,导致了这样一种特殊的文化语境:如果每个人暗中是一个杨朱的话,就得有利他主义的儒家来收拾人心,作为摆得上桌面的正面意识形态,来构成相对平衡的结构。可是,到了五四期间,中国的杨朱被看作是individual的,它被判定为最先进的,反而把作为社会正面价值的儒家给打倒了。而等到真正打掉儒家之后,人们才发现社会已经礼崩乐坏了。

     

      对于由此产生的理论眩晕,有两点需要澄清:第一,我不赞成完全沿着西方的意识形态走,那只是对于欧洲历史经验的理论总结。第二,我也不赞成完全排斥西方的理论,因为这只会让我们被最差的理论俘获。比如,现在做中国史学研究的很多人被日本传来的实证史学所俘获,他们不知道那也只是西方理论的一种。唯一的解决办法就是在加强对话的基础上,去追求迎头赶上。

     

      "时间久了,老实人是不吃亏的"

     

      沈言:在图书翻译、编辑过程中,版权是个大问题,在这方面,您有没有遇到困难?

     

      刘东:八十年代,中国出版界还不必考虑翻译版权,很多译著在翻译完了以后,直接就出版了,很少有人会想到要购买版权。1992年,中国加入了《世界版权公约》,情况突然发生了变化,很多译著的出版都要提前购买版权,这让我们这批八十年代的丛书编委们有些猝不及防。本来,我们跟一些出版社已经商量好了,准备合作出版一批译著,这时候却突然发现,想出版译著还要先买版权。而当时的情况是,大家都未养成购买版权的习惯,这种环境下,任何一家出版社去买,就意味着它的出版成本会很高,最后,那批书也就没能出成。

     

      在这种犬牙交错的情况下,独自是很难遵守规则的。有一次,耶鲁的孙康宜跟我在北大开会。当时,她遇到个难题,她用的office word是英文版的,但她是个汉学家,需要处理大量的汉字,这导致她的日常写作很不方便,我给她支了个招,让她再装个中文版的office word,一切问题就都解决了。一开始,她声称要装正版的office word,可后来,一听说正版的要花3000块,盗版的只要8块钱,这下遵守规则的成本就实在太高了。

     

      可即使如此,及早地重视这个问题,还是会带来很大的主动。可以说,那些跟我合作比较久的出版社,也正是那些重视版权问题的出版社。甚至可以说,在某种程度上,它们的版权部门是为我们的编委会建的,选题和书目由我们决定,它们负责联系版权和出版,我们之间形成了一个良好的出版分工。打个比方,如果我看上一本书,准备把它加入到"人文与社会"译丛的出版计划里,这时候,我只要用手机给书的封面拍张照片,传给译林出版社,由他们负责购买这本书的版权就行了。

     

      相形之下,我也曾参加过某国家出版工程的研讨会,与会的学者都在热烈地讨论备选的书单,可我看了一遍名单却说:"你们这里只有两种书:一种是版权已经被我买走的,另一种是我没看上的。"很显然,我们的工作效率比起官方要高很多。他们在国家工程的名义下,负责的学者得先讨论,随后写课题论证,接着还要复议,最后报给官方主管审批。等他们的程序走完了,恐怕我的书都已经出版了。

     

      在选书的时候,其实我也经常看走眼,但我却可以担保,绝对不会故意选错,只不过有的时候,用原版读觉得很深奥,翻译成中文后又有点后悔。可以举个例子,一个朋友翻译了一位德国学者研究中国的专著,他找到我,希望能把这本书挂在"海外中国研究"丛书的名目下出版,还允诺说,如果书出版了,那位德国学者可以请我到德国做半年访问。我要求先看看书,还告诉他说:"这两件事别混淆了,出版是出版,访问是访问。"看完了之后,我提了一大堆修改意见,大意是书的选题不错,但有很多问题得修订,结果人家一句不改,转头就把书交给别的出版社出版了。后来听说,那本书的责任编辑,因为"学术水平高",被德国人请去做了半年访问,这就叫"穷庙富方丈"

     

      对我这个来自孔子家乡的人来说,很难迈过去的坎就是"不义而富且贵,于我如浮云",在有些事上,不能做就是不能做,该吃亏就得吃亏,只需要记住一点:时间久了,老实人是不吃亏的。现在,出版社之所以一直接我选定的书,出版我选定的书,就是因为几十年的实践让他们对我放心,这构成了后来得心应手的前提。

     

      刚刚从芝加哥大学回来,在那边访问的一个月里,有家全美最好的书店,我去了那里至少有十次,天天坐在那儿看书,最后却只选中一本书,准备把它引介到国内。这样选的一个始料未及的结果,就是美国的汉学研究在中国的声誉极大,中国人以为美国的汉学研究全都是高水平的,实际上,在"不出版,就灭亡"的压力下,他们的垃圾书也很多。

     

      "中国需要一场大规模的阅读运动"

     

      沈言:在西学的引进方面,你做了很多工作。但随着国外译著引进得越来越多,问题也随之而来,比如"人文与社会"译丛引入了很多伯林的著述,但中国人对伯林的关注却过于集中在其"消极自由"的观点上,而忽视了伯林理论的其它关注点,对此您怎么看?

     

      刘东:我刚在《中国学术》上发表了一篇《伯林:跨文化的狐狸》,因为伯林在不同文明的叠加地带,小心翼翼地走一个平衡,所以我说他是"跨文化的狐狸"

     

      伯林理论中存在两个危险,而它们恰恰都在中国的经验中被展示了出来:一是所谓的消极自由。1989年第5期的《读书》上,甘阳发表了一篇《自由的理念:五四传统之阙失面》,那可能是国人第一次利用伯林的理论,不过却把消极自由的说法推向了极端。此后,九十年代有一个时髦的说法就是"消极自由,低调民主"。可是,验之以中国的实际发展,却是"消极而不自由,低调而不民主",把伯林理论的负面效应都展示了出来。

     

      二是伯林对多元主义的强调。多元和自由能够相容吗?我曾组织过一批外国学者来清华讨论这个问题,论文集即将由译林出版社出版,叫《以赛亚·伯林与当代中国:自由与多元之间》。虽然大家众说纷纭,但有一条共识:伯林肯定不是完全的多元主义者,为什么他不能接受马克思、希特勒和霍梅尼的理论呢?因为他强调个性不能受到别人的侵犯。从这个意义上来说,伯林是在自由与多元之间,寻求平衡。

     

      这个问题比较复杂微妙,还是引用自己书面的表述吧:"他在自由理念和多元价值之间的那种左右为难、如临如履的平衡,或可以套用一个康德的句式来表达,那就是'自由无文化则空,文化无自由则盲'。也就是说,一旦多元主义所要求的宽容超出了人性底线,他就会希望借用自由理念来对之进行收束,而不是教条主义地去一味苟同文化相对主义;但反过来,一旦人权观念表现为外来的灌输和僵化的教条,特别是表现为单向的话语霸权和干涉特权,他又会希望动用多元价值去牵制这种文化单边主义,而不是非要把某种既定政治哲学体系推向极端和推向荒谬。"

     

      试想,光是这个最具可读性、最有读者缘的伯林,就会如此地耗费我们的脑力,更不要说,我们还要完整了解西方的知识地图。大概也有这个缘故,如果在九十年代,中国思想界有一种理论的眩晕,现在则有一种理论的疲惫。

     

      八十年代,西学译著的销量经常能有数万册,现在则一般只有几千册,这在某种程度上反映中国思想界对西方理论的"去魅"。对此,我有一个切身体会,在"东方学"的著作被引入中国之前,很多人在宣扬萨义德的理论,滑稽的是,等萨义德的书真地出版以后,之前宣传"东方学"的那些人再也不开口了。究其原因,大概这些人根本没看过萨义德的书,只看了几篇书评,甚至只是道听途说了几句萨义德的观点,然后,他们把萨义德的理论变成几条干巴巴的条文,就拿出来到处说。书出来以后,再搬弄它就要露怯了,又没有定力去真正研读它,所以就不再提了。

     

      当下的国际学界,新的学术理论层出不穷,这导致很多人懒得去仔细地阅读。最近,"人文与社会"译丛把埃里克·沃格林的前三卷给翻译出来了。这要是在八十年代初,大家得为之疯狂多久啊!现在,大家对这样的大部头,却有点疲惫了。两百年来,受严复所转述的社会达尔文主义的影响,中国人一直认为自己的文化不如西方,西方的理论就是真理,而且在进化论的语境下,最后一位西方大师的理论,就等于是最新的真理,其余的都属于过时的东西,就不再有阅读与思考的必要,这种对于思想时髦的浅薄追逐,实在是要不得的。

     

      这种理论的疲惫之所以出现,另一个原因,就是由于新左派的过度诠释,他们总是在用似是而非的理论,来让中国的鲜活经验削足适履,久而久之,就导致理论在中国名声扫地。大家一看某人是搞理论的,就认为他是个书呆子、狂热分子,脑壳坏掉了,只知道"攻其一点,不计其余," 只知道强词夺理,似是而非。然而,毕竟不能因为洗澡水脏了,就把其中的婴儿给一起倒掉。应当心怀敬意地看到,尽管难免有这样、那样的失误,但中国的学术翻译工作,还是为我们展现了西方的知识地图。很多译者都做了很大的牺牲,如果为翻译公司干活,他们能得到千字500-1000元的报酬。现在做学术翻译,他们的收益却只有千字40元,不仅如此,在评职称的过程中,翻译还不算学术成果。他们付出了多大的辛劳和牺牲,为我们把西方的学术成果翻译过来啊!

     

      在这种情况下,中国需要一个全民重新阅读的过程。比如你刚才提到的伯林,也是个承前启后的人,也是个思想漩涡中的人,那么,他的先驱有哪些,他的后学又有哪些,他的思想对手又有哪些?这都是要进一步深究的问题。我有时候会说,有的人只读了一本《自由论》,认为这就是伯林思想的全部,甚至认为这就是西方思想的精华,这种读书态度就跟早年的共产党人没什么区别,早年的共产党人粗读了《资本论》,甚至可能连《资本论》都没读过,就把人世间所有的不公归罪于对剩余价值的剥削,从此以后,他们再也不看其它书,一门心思去搞社会运动了。

     

      沈言:是否可以理解为,有些人倡导某些理论、概念,不是出于对话的目的,而只是为自己的行为找个依据?

     

      刘东:为什么理论在西方的危害不像在中国这么大?因为在西方,不同理论之间存在相互的辩论和制衡,在中国则没有,导致某些理论被过分地夸大了。为什么伯林的思想在中国反而显示出了它的毛病呢?也是这个原因,在缺乏可供对话的理论的情况下,大家都在退缩,用消极自由保护自己,然而,个人的基本自由不被伤害是有前提的:它需要一个良好的社会规则和广阔的社会空间,大家都不参与到公共事务中,不互相磨合,这个社会空间怎么会出现?

     

      作为一种随处可见的对应,八十年代,中国人还不知道"装修"这个概念,到了九十年代,随着环境污染越来越严重,"装修"开始在国人当中流行了起来,很多楼房,外表很破烂,内里却装修得跟宾馆似的,人人都龟缩在自己的狭小空间中,不去关注外部环境的变化,哪怕那种变化马上就要侵害到自己,我们的政治生态也是如此。

     

      所以,光把西方的书读完还不够,还需要让西方的理论与中国的价值观念进行对话,才能寻找到一条属于中国的路。有些人偷懒,摸着一本书,发现它容易读,就决定此生只相信它了,这是把读书能够获得的自由变成必然,把读书能够获得的上进变成下坠,这种人对社会规则的理解还不如不读书的人,因为他被一个偏颇的理论永远地捆住了。

     

      哈佛文理学院的院长柯伟林是一位出色的汉学家,他曾经说过一句非常刺激我的话:"20世纪中国政治思想的主要特征就是没有特征。"因为,当下中国学术界的所有理论都源于西方,它们都是欧洲人对本土历史的理论总结,中国人借鉴了其中的一部分,相互间还争得头破血流,争执双方都还觉得自己真理在手,成竹在胸,这是很缺乏文化主体性的表现。

     

      总起来说,中国需要一个大规模的阅读运动,不能说,领导喜欢哪本书,我们就读哪本。我构思过一个课程:首先读雷蒙·阿隆的《知识分子的鸦片》和阿伦特的《论革命》,然后读约翰·密尔的《论自由》,接着读那些批评自由主义的专著,其中包括:桑德尔、查尔斯·泰勒等社群主义者的文章,以及美国保守派批评自由主义的文献等。一本本地读下来,读者就会发现,美国学术界就是一篓子螃蟹,一个掐着一个,真理不在某个人手里,而是产生于不同流派的对话中。

     

      另外,更重要的是,即使把这些全都读完,也还是要牢牢地铭记住,在这样一个全球化的时代,真理并不会就在哪个文明自身的文本中,而应当产生于文化的间隙中,稍微有头脑的人都会相信,西方思想家绝不会掌握了人类的全部真理。最终,还得靠我们自己去开拓头脑,在与其它文明的不断对话中,慢慢产生真知。

     

      我一直想在清华的图书馆门口做四个雕像:苏格拉底、孔子、释迦牟尼和耶稣,让这四个人作对话状,构成一组青铜圆雕,名字就叫"轴心时代"。这是为了让我们的学生能明白,真理并不在某一个造像中。如果读错了某种理论的问题,那就需要继续多读,而不是从此厌恶理论,否则,中国在学术文化上是没办法和西方对话的。人类文化最辉煌的成就,仍然是它的学术文化,而学术文化中最耀眼的宝石,仍要上升为理论形态。

     

      警惕人为的"洋泾浜学风"

     

      沈言:您曾将您这代人的学术任务总结为"译百家书,成一家言",但问题在于,当下, "译百家书"却束缚住了"成一家言"的工作。比如中国研究就受西方汉学理论影响过深,您怎么看待这一现象?

     

      刘东:这个问题不是当下所独有的。民国时期,北大跟清华都有自己的国学研究机构,但二者的学术风格却截然不同,他们自己都未必意识到了这点。尽管两边都是学贯中西的,但清华国学院却更属于内部取向,而北大国学所则更属于外部取向,台大和台湾中研院则继承了后者的风格。这种西式风格的国学研究就带来一个问题:根据西方的学院划分,将四部分到七科里,这样一来,中国固有的学术脉络就被打散了,显得有些不伦不类。

     

      在与西方学者交流的过程中,他们会问我们一个很尴尬的问题:中国有哲学吗?如果回答说没有,他会说:"你连哲学都没有,怎么跟西方对话?"如果回答说有,那就意味着把中国思想强行套入到了西方哲学的分类范式中,其表现形态肯定还是不如西方因为你还是要按照本体论、认识论、伦理学、美学这样的西式科目展开。以前在旧金山的书店里,和这次在芝加哥的书店里,我都看到一本《But not philosophy: Seven Introduction to Non-Western Thought》,可以译成《但不是哲学:对于非西方思想的七篇导论》,其内容似乎有点简单浮泛,但它的标题却可以启发我们,在界定中国学术的时候,把它定义为"思想"就好了,不要套用"哲学"这个词,就算没有相应的本体论或者美学,中国思想一点也不逊色于西方哲学。

     

      除此之外,在传统中国的教育当中,所有人都要通读四部知识,它就像一个知识分子的五脏六腑,缺一不可。后来,因为受到西方社会分工论的影响,中国教育就变成了专攻一科,这就出现了重大的偏差。比如所谓的中文系,大概是最容易出现妄人的地方,为什么呢?古人总要刚日读经,柔日读史,行有余力再去翻阅集部的书,更不要说是集部中最不入流的小说了。可现在受到西方分工的影响,有人只去读这些等而下之的东西,还觉得自己很是专业,很是顾盼自雄,这样从知识生产的角度看,当然就容易出现文痞了。

     

      我们首先需要认识到,中国研究可以分为insideoutside两支。对于中国这样一个伟大的文明而言,它不像太平洋上的某个小岛,那里没有本土的学者,只有在外来者闯入之后,才展开了对当地文化的研究,因而,所有的研究都是outside的视角。中国则不同,它同样是一个伟大的文明,同样有自己的知识界,这和外部视角就天然地构成了二水分流。

     

      在西方汉学引入之后,我们也知道了自己的局限,从而把传统学术文化命名为国学,其言外之意是还有一个西学,以及西方人研究中国的汉学,这当然不在话下。我最近在北京大学出版社,刚出了两卷本的《审问与明辨:晚清民国的国学话语》,在其中讲到了有关国学的六重定义,而第一种就来自西学冲击下的自我限定。

     

      然而,问题在于,近代以来,西方对中国的压强太大,导致科举被废除之后,留洋的人成了最吃香的,外部视角也在强大的压力下,被硬塞进内部的研究中了。这不是说outside的视角不好,不然我也不会花费这么多年去引介西方的学术成果,但我不赞成中国学者全都去学人家outside的视角。理想的状态应当是,中国学者有自己的视角,西方学者有自己的视角,真理在两者的讨论之间产生,这才构成了完整的中国研究。

     

      中国知识界的问题大多是源于海外汉学家的中国学生,毕竟,在被海外汉学家影响之前,谁能想到文革是好的?不可能有人想到!但是,很多人出国去读西方汉学家的博士,汉学家里又有很多人是西方的红卫兵,他告诉你文革是好的,你必须接受,否则,导师不要学生的话,你第二天就得滚回中国,这跟在中国读书的情况不同,如果不跟某个老师了,可以跟其他人,甚至可以不读书了,去中关村谋个生计。另外,国外的导师对学生也的确不错,在这双重因素的影响下,很多留学生就慢慢地被收编了。这些人回国之后,都开始宣传自己导师的理论,中国的知识界也随之分裂。

     

      现在的年轻人唯恐研究做得不像美国汉学,连标题都设计得亦步亦趋,这是不对的,美国汉学应该只是一个参照系。中国学者应该知道美国汉学的知识地图,但是,还应该知道它的所长和所短,应该知道自己比它有更多的优势。中国学界的研究本应更具有独创性,可惜现实却相反,我们在跟着西方走,这只会阻碍我们获得更大的学术成就。

     

      我有一篇文章叫《警惕人为的'洋泾浜学风'》,就在讨论这个问题,本来应该是中国学生告诉美国老师,他们的研究哪儿错了,他们的理论对中国经验的解释哪些地方是不合适的。现实情况却是,我们强行把中国的经验塞到西方理论的小鞋里,只会让人觉得很不舒服。

     

      "空前的''''是并存的"

     

      沈言:在这西学引进的过程中,您有什么个人的经验或体悟?

     

      刘东:我这个人,对自己的进退比较迟钝,在评职称、申请基金的问题上,反应都比较木讷。在社科院的时候,我一直是副研究员,尽管我也挺努力的,但一直都没评上研究员。后来我才知道在提升研究员之前,需要自己写一封申请信,我却不知道这事,因为所里研究员的申请名额有限,负责的人也没提醒我,直接就把我算作自动弃权了。后来,所里上上下下都在说:"刘东怎么还是副研究员啊?"我听了也没在意,既然大家都觉得不公平,证明我的努力还是受到认可的,这事也就过去了。

     

      但反过来说,如果想要摆脱外在的桎梏,在职称、基金等方面就需要木讷点。打个比方,行政的指挥棒就像地震,死的都是最机灵的人,本来地震可能没多大,机灵鬼选择直接跳楼,结果自己把自己先摔死了。我就是这样,完全不听,主编的丛书不算学术成果,我也不在乎,只要我内心觉得它们非常重要。

     

      但我却跟从自己内心的感觉。"海外中国研究"丛书引进的过程中,我们的认识也有变化,一开始以为西方人帮我们说清楚了很多事,后来发现,西方汉学家的理论也是各种各样的,它们把中国说成长的、短的、胖的、瘦的、高的、矮的、需要补的和需要开刀的,最后汉学家们说,西方有一套成熟的理论体系,必须得懂这套理论体系,才能重新解读中国,于是,"人文与社会"译丛就做了起来。

     

      在你们来之前,我正在看译林出版社发来的邮件,内容是关于9月份准备召开"人文与社会"译丛出版满100种图书的纪念会,会议会在北京召开。你看,"人文与社会"译丛也做到100种了。我也为专门为此的纪念活动,写好了准备宣读的文章。

     

      在做这些事的过程中,如果说有什么是让人欣慰的,那就是当人专注于做某件事,人生会显得长一些。从最早的"走向未来"丛书以及《东方杂志》,到现存的"海外中国研究"丛书、"人文与社会"译丛、《中国学术》杂志、清华国学院,还有我晚近创办的"西方日本研究""艺术社会学"译丛,当我专注地做这些事时,会觉得事情根本做不完,也就让我有不断工作下去的动力。我出去讲演的时候,经常会闹一个笑话:初次见面的人看见我就说:"你怎么那么年轻?以为你是老头子呢!我从小就是看你的书长大的。"

     

      有人认为编辑就像竹筒倒豆子,倒完了,自己却空空如也,对此我认为好的编辑是不吃亏的。"海外中国研究"丛书的选题已经超过200多种了,而我看过的书要远多于这个数量,而且看得也准比一般人认真,这就给自己铺垫了知识储备。另外,编书也没耽误我写书的时间,今年我还会出版两本自己的书,同时要再写一本新书。

    在编辑过程中,也会遇到各种各样的问题,比如,有些书的英文版读起来感觉还不错,但把书译成中文之后,又会觉得它没把问题讲透。还有些情况下,由于各种各样的原因,特别是政治原因,一些书的部分章节不适合翻译,如果保留这些章节,书就没法出版,如果删掉,作者又抗议。但正是在处理这些问题的过程中,你的治学领域也会不断地扩展开。

     

      再举个例子,《中国学术》的第3536期正在编辑,这个杂志的编辑难度很大,每次开编辑部会议的时候,学术讨论的气氛都很紧张,既然我们要把它办成国际级的学刊,而且它也一直是由哈佛燕京学社在支持,这就要求我们对每篇稿件质量的要求都持高标准,时刻保持一个严苛的创新标尺,如此方能筛选出最优秀的学术文章。而如此之高的学术标准,自然也就会使得杂志的编者们,从眼低手低、到眼高手低,终于成长为眼高手高。

     

      图书的编辑工作是越做越顺手,现在,我也算拥有了自己的工作室,算是一个业余的出版家了,除了"海外中国研究"丛书和"人文与社会"译丛这两套最大的丛书之外,我还在主持"大学之忧"丛书、"西方的日本研究"丛书和"艺术社会学"译丛。此外,清华国学院还有三套丛书,即"清华国学"丛书、"清华国学"书系和"讲学社"丛书,也是实际由我在主持。另外,在清华大学出版社,我又设计了四套丛书,包括一个中国艺术史译丛,一个生态史译丛,一个清华文库,还有一套英文丛书叫作Chinese Intellectual in Two Centuries

     

      在编、读、写的过程中,我们也在默默地挑战自己的心智,就做学问而言,我希望自己的水平和祖国的国力增长是同步的。实际上,中国大陆有很多学术优势是被大家所忽视的,我们可以把大陆和台湾拿来做个对比:如果没有国科会的批准,如今的台湾的知识分子很少做翻译,因为没有市场。而国科会每年只批十个左右的翻译计划,还不如我一己之力所引进的译著多,这当然是因为台湾学者无法享受大陆的巨大汉语共同体所带来的优势,正因为有了这个优势,在最困难的时候,我们这批学人都熬了过来。王汎森曾问我:"《中国学术》准备印多少册?"我说:"只准备印几千册,因为《中国学术》实在太专业了。"他觉得这个印数太多了,说:"我们的刊物就印一两百册。" 他们的这个印数,如果拿到我们这边,跟打印博士论文的数量也差不多了吧?

     

      麦克法兰刚给《中国学术》写了一篇《断片:时间观念与我们生活于其中的世界》,文章指出:当一种文明处于支配地位并进行扩张时,进步论和目的论色彩的理论就会占据主导地位;而当世界范围内的政治对抗成为主题,西方与非西方力量处于相对平等状态时,进步主导的论调就会式微。民国时期,正值西方文明处于飞速扩张中,因此,老先生们觉得所谓的世界潮流就是西潮,包括王国维等人都在检讨中国文化的弊病。而现在,西方处于衰落期,全世界都在怀疑西方道路是否具有普世性,很多问题都被提出来重新讨论,清华国学院主张的"中体西用"也是在做这种反思。

     

      从李鸿章、张之洞到康有为,这代人去世的时候,心情大概是很压抑的,因为满目望去,世界潮流都被西潮所掩盖,看不到中华文化在其中占据一席之地的可能性,现在的情况则完全相反。毕竟,从来没有这么大的一个国家,以如此大的人口基数和领土面积,并以如此快的增长速度发展了这么多年,它对世界历史将产生的影响还难以预测。纵观整个世界史,大概也只有英伦三岛在工业革命的年代,曾经有过这样的爆发式发展,而后来,它就成为了日不落帝国,逼得全世界都用它的英语。

     

      总而言之,不可否认我们的问题还很多,有的甚至还很致命,但是空前的""""是并存的,对这一点视而不见,也是不全面和不公正的。

     

  • 责任编辑:齐燕
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